|
|
| נשלח ב-5/5/2011 20:49 |
 |
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | .
לטיעון שמתן תורה אינו מתוכנן, ראה רש"י פרשת שמות על הפסוק בהוציאך את העם ובפרשת בראשית על יום הששי. |
|
זוהי פרשנות ולא פשט, הפשט היא כדברי הרשב"ם במקום והנה
רשב"ם שמות פרק ג (יא) ויאמר משה מי אנכי - מי שרוצה לעמוד על עיקר פשוטו של מקראות הללו ישכיל בפירושי זה, כי הראשונים ממני לא הבינו בו כלל כלל. משה השיב על שני דברים שאמר לו הק' ללכת אל פרעה וגם להוציא את בני ישראל על ידי מצות פרעה. ומשה השיב על ראשון ראשון מי אנכי כי אלך אל פרעה, ואפילו להביא לו מנחה ודורון? וכי ראוי אני ליכנס בחצר המלך איש נכרי כמני?:
וכי אוציא את בני ישראל ממצרים - כלומר ואפילו ראוי אני ליכנס לפני פרעה שוטה אני לשאר דברים, איזה דבר המתקבל לפרעה אומר לו? וכי שוטה הוא פרעה לשמוע לי לשלוח עם רב שהם עבדיו חפשים מארצו? ואיזה דבר המתקבל אומר לו שעל ידי אותו הדיבור אוציאם ממצרים ברשות פרעה? והק' השיב לו על ראשון ראשון ואמר כי אהיה עמך ואתן חנך בעיני המלך ותלך אל פרעה ולא תירא. ומה שאת ירא לפני פרעה, וזה לך האות כי אנכי שלחתיך. הלא אתה רואה בתבערת הסנה כי שלוחו של הק' אני וזה האות לך הוא להיות בטוח שאהיה עמך. וכן מצינו שאמר לו המלאך הלא שלחתיך. ועל מה שאתה אומר וכי אוציא את בני ישראל ממצרים, כלומר באיזה טענה שאומר לפרעה ישמע אלי להוציאם? בהוציאך את העם ממצרים אני מצוה לך עכשיו שתעבדו את האלהים על ההר הזה ותקריבו עולות, וטענה זו תוכל לומר, כי לזבוח לאלהים יניחם ללכת. ואעפ"י (כן) שכאן לא פירש, לבסוף מפרש ושמעו לקולך ובאת אתה וזקני ישראל אל מלך מצרים וגו' ועתה נלכה נא דרך שלשת ימים במדבר ונזבחה. וכן בכל פעם ופעם היה משה אומר כך לפרעה. וכן מצינו בשמואל כשציוהו הק' למשוח את דוד אמר שמואל להק' ושמע שאול והרגני, והק' אמר לו עגלת בקר תקח בידך ואמרת לזבוח לי"י באתי. אף כאן דרך חכמה ציוה למשה בהוציאך וגו' וכן תוכל לומר לו. מי שמפרשים [מקראות הללו על] עיניינים אחרים אינם אלא טועים גמורים:
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 20:52 |
|
| |
שי
אני לא נוהג לגחך על אנשים ולא לדון אד הומינום.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 20:54 |
|
| |
נהרא נהרא ופשטיה :)
זה לא בדיוק אד הומינם, אלא הערה למען קידום הדיון. למה לא תפנה אותו לשאלות של קאנט? הרי הן מעוררות ספקות יותר גדולים
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 21:18 |
|
| |
אני נשאר במגרש של אברהם.
(ובקאנט אני לא בקי, אם מותר להודות בכך)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 21:36 |
|
| |
אברם.
ו - תהנו לכם. אני גם הולך לי לאיזה דיבייט (סופסוף לא וירטואלי) עכשיו :)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 21:38 |
|
| |
ד(יב)ייט
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 22:30 |
|
| |
ל"רדףהשיג" - מה שאני רוצה לעשות הוא כמובן לא להתחיל מהנחות יסוד מקובלות - את זה עשינו יפה 2000 שנה. אני רוצה להעלות הנחות יסוד שהן קצת פחות מקובלות, אך הן אמיתיות לדעתי. כמובן שלכל הנחה יש מקור - לא שלחתי אותך לספרייה הבודליאנית, אלא לתנ"ך, ואפילו ציינתי פרק ופסוק. עם זאת, אני מקבל שזה לא נוח ואני אנסה להעלות את זה כמסמך. בינתיים אנא קרא את זה: ל"בעלבעמיו" - קודם כל תודה על ההתייחסות העניינית! 1. מי אמר שיש עיקרים? כותרת הדיון ("עיקרי האמונה...") נכתבה בקצת אירוניה, כי יצא לי "מניפסט" שנראה כרשימת עיקרי אמונה. בכל מקרה, כוונתי לסט של תובנות שאמורות להוביל לפעולה, לא לעיקרי "אמונה" (אין כאן עניין של אמונה, אלא של ידיעה והבנה). 2. תיקון עולם כמטרה - בוא נאמר, שאין לנו שום מקור נבואי שה' אי פעם דיבר איתנו על העולם הבא כמטרה (כוונתי לעוה"ב האישי, זה ש"pacman המצוות" רודף להשיגו...). לעומת זאת יש ויש מקורות שה' מצפה מעולמו לדעת אותו, ועם ישראל הוא המפתח לכך. העולם הבא הוא כדברי הרב קוק "שרגא בטיהרא" - בחושך הגלות, זה מה שמחזיק את העם, באור הגאולה, חשיבותו קטנה. האם קראת על מי מאבותינו התנ"כיים שהתעניין בגורלו לאחר מותו? רק בבנים שימשיכו את דרכו ושייקבר בנחלתו, זה הכל. הלא גם הפילוסופים חייבו את מציאות העוה"ב, ומאי רבותא בכך? 3. שם ועבר - עיין בערך "עברים" בוויקיפדיה, ואנא קרא את כולו. אין ספק שמדובר בהשערה (אמנם סבירה), אך כמובן דברי חז"ל על כך שעבר היה נביא, וישיבת שם ועבר לא נאמרו סתם כך. כל נושא העברים הוא נושא לוט בערפל התנ"ך, כמו נושא קיומם של חלק משבטי ישראל בארץ כנען במהלך גלות מצרים (אפרים ומנשה), או אי-כיבוש שכם ע"י יהושע ומצד שני כריתת הברית בשכם דווקא, או הבחירה בעיר שילה (מאיפה צצה?) למשכן הראשון ועוד. 4. דברי רס"ג לגבי היהדות והלאום - הבאת לי להנחתה... רס"ג בדבריו שם יוצא כנגד הטוענים שהתורה מוחלפת, והוא אומר שזה לא ייתכן שהרי אומתנו הובטח לה שתתקיים לעולם ("אם לא בריתי..."!), ומכיוון שאין אומתנו וכו', סימן שגם התורה תתקיים לעולם - אז מי תלוי במי?... וודאי שלפי רס"ג אנו אומה. ואגב - מותר לחלוק על רס"ג, אם יש לך נימוק משכנע... 5. הגיור הוא לאומי? - בוודאי: "עמך עמי [וממילא] ואלהיך אלהי". הרי אומרים לגר " בזמן הזה דוויים, דחופים, סחופים ומטורפין..." ולא מזהירים אותו שיש לנו המון מצוות! אגב, הגיור לא תלוי בקיום המצוות, זו המצאה חרדית, בניגוד להלכה. צריכים להודיע אותו מקצת מצוות וכו'. ושוב - ברור שהיה כאן שינוי בהלכה, עקב הנסיבות שהשתנו, ומה לי להאריך בדברים פשוטים במחקר. 6. לגבי מתן תורה ה"לא מתוכנן" - ראה ראב"ע ורשב"ם על אותו פסוק ("תעבדון את האלהים...") החולקים עליו, ולגבי רש"י לבראשית - אני אומר לך דברים של טעם, ואתה מביא לי דרושים נאים?! ל- The present - (אתה לא שייך לפורום "צעירי סלובודקא" או משהו כזה?....) עיין משלי כו ד, בהנחה שאתה מסוגל לקרוא פסוק כצורתו... ל"זרזירמתניים" - ראה מש"כ בסעיף 2 ל"בעלבעמיו". ברור שחז"ל דרשו פסוקים רבים על העוה"ב, כי זה מה שיש כשאין עם. הוא אשר אמרתי - עלינו להיות נאמנים לחז"ל, ולפחות לחזור לפשטי הפסוקים בהתאם למציאות ימינו, שלא לדבר על לדרוש אותם מחדש בהתאם לאותה מציאות!
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 05/05/2011 22:34:09
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 22:37 |
|
| |
אברהם
תעשה לי טובה
אני מכיר חלק מהטיעונים האלו, הם לא הזרם המרכזי. אני מניח שתאמר לי שתורתי היא תורת חו"ל, אבל הבה נניח לענין, כי אין שום מימוש למושג תורת א"י. אם נעיין בירושלמי לא נמצא זכר למקל הנועם שכ"כ מדברים עליו, אדרבא, הירושלמי הוא שמספר לנו על בית שמאי שהרגו בבית הלל, ודיינו ללמוד על ההפרדה הא"י בין הפרושים השונים ושנאת ת"ח לע"ה. (אולי חרגתי, אבל לכי דייקת שפיר, לא חרגתי).
מה שאתה טוען הוא הבה נעזוב את חז"ל ונהיה קראים, נלמד מכמה פסוקים ואולי מכמה אגדות, כמובן ללא מדעיות יתר, וסלח לי על הבוטות.
לגבי רס"ג, היכן שלא נתחיל, אתה רואה שהוא לא נתן קיום לעם בלא תורה.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 05/05/2011 22:38:28
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 22:51 |
|
| |
| אברם_העברי כתב: | | ל"זרזירמתניים" -
ראה מש"כ בסעיף 2 ל"בעלבעמיו". ברור שחז"ל דרשו פסוקים רבים על העוה"ב, כי זה מה שיש כשאין עם. הוא אשר אמרתי - עלינו להיות נאמנים לחז"ל, ולפחות לחזור לפשטי הפסוקים בהתאם למציאות ימינו, שלא לדבר על לדרוש אותם מחדש בהתאם לאותה מציאות! |
|
אני רוצה להבין - הלא הפסוקים הללו נדרשו כאשר ישבו ישראל בארץ ישראל איש תחת גפנו ואיש וגו'!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 22:51 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | | הם לא הזרם המרכזי. |
|
תראו איך כולם נתלים בזרם המרכזי או המקובל,
קודם כל אין זרם מרכזי\מקובל וזה אחת הבעיות הגדולות שלנו,
ואפי' שנגיד שכן ?! אז לאן הם הובילו אותנו ??
כמו שמשה רבינו קיבל את עצת יתרו, כך אין שום סתירה לכל פיתרון שהיא להציל או להגדיר מהי היהדות,
הרי כל מטרתה היא להיות אומה יותר טובה, אז מה לי יתרו מה לי אלוקים,
אפי' משה הסכים לבני ראובן וגד שרצו לגור מחוץ לתחום הארץ,
רצוני לומר שאין שום חשיבות לשום דבר בתורה רק נשמת העניין היא החשוב, אפי' ארץ ישראל לא חשובה עם נמצא מקום יותר טוב, כמו ראובן וגד,
משונה היא הויכוחים האלה שכל אחד נתלה על איזה מילה או תובנה של קדמוניינו והולך עם זה ראש בקיר,
הרי בדיוק זה היית מלחמתינו נגד הצדוקים, הם הלכו ראש בקיר וקידשו את הקלף והדיו כאילו אלוקים בעצמו כתב עם ידיו,
כל טענה מסוג זה היא בעצם ע"ז ממש,
תוקן על ידי maxmen ב- 05/05/2011 23:01:39
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 23:14 |
|
| |
אברהם, היהדות היא דת-ערכית ולא לאום.
תמהתי שכתבת להיפך (סעיף ב) ושמחתי לראות שחזרת בך מייד בסעיף הבא ("... משלושה יסודות - היהדות (=דת, עוסקת באדם), הישראליות (=לאום, עוסקת בעם)... ".
אכן, הישראליות היא הלאום, והיא זו העוברת בתורשה (בני ישראל במובן הפשוט של המילים, בנים של ישראל).
לגבי ראיותיך לתזכורת עבור היות היהדות לאום:
א. מי שנולד לאם יהודייה וכו' - זהו משפט לא נכון כי הבסיס לכך שהוא אכן שייך לאומה אף בלא דת - הוא: "ישראל אף על פי שחטא ישראל הוא".
ב. הצטרפות וכו'.... ההיפך הוא הנכון, לא ניתן להצטרף ללאום ישראל רק אם מקבלים את הדת היהודית. (וראה בהמשך ראיות מהמקרא, שעיקר אומתינו היא כן בתורתה)
ג. בחירת ישראל לפני מתן תורה... גם כאן לא אחזת בדרך הנכונה.
כל בחירת עם ישראל היא בזכות התורה - כלומר ערכי התורה ששמר אברהם:
1. אברהם היה מוכר לה' כמי יצוה את בניו אחריו לשמור דרך ה'. (בראשית יט).
2. ה' נגלה ליצחק ואמר לו שזרעו יתרבה, יירש את הארץ ויהיה מבורך בזכות שאברהם שמר את משמרת ה' מצוותיו, חוקותיו ותורותיו. (בראשית כו)
לגבי ישיבת הארץ:
אין הישיבה בארץ - עיקרה של תורה, ואין התורה והמצוות תלויות בארץ אלא להיפך.
ישיבת הארץ היא בונוס שאנו מקבלים מאת הבורא אם נשמור את התורה. בונוס שאם אנו ראויים אליו - הוא ראוי לנו ולהשכין שכינתו בתוכינו. ובקרבתו אנו נוהגים רחמים יתרים אל הגר, היתום והאלמנה בלקט שכחה ופאה. ומחזיקים ידי התורה הבאה מן הכהן המשרת בבית ה'.
שהארץ של הבורא: "כי לי כל הארץ", וארצו מכילה רק אנשים טהורים ששומרים את התורה: ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אתה כאשר קאה את הגוי אשר לפניכם.
ומה לי כי אדבר אם פסוקים מפורשים הם - שהארץ תלויה במצוות:
אם-בחוקותיי, תלכו; ואת-מצוותיי תשמרו, ועשיתם אותם. ונתתי גשמיכם, בעיתם; ונתנה הארץ יבולה.... ואם-בחוקותיי תמאסו, ואם את-משפטיי תגעל נפשכם, לבלתי עשות את-כל-מצוותיי, להפרכם את-בריתי. אף-אני אעשה-זאת לכם... וגעלה נפשי, אתכם. לא ונתתי את-עריכם חורבה, והשימותי את-מקדשיכם; ולא אריח, בריח ניחוחכם. והשימותי אני, את-הארץ; ושממו עליה אויביכם, היושבים בה. ואתכם אזרה בגויים, והריקותי אחריכם חרב; והייתה ארצכם שממה, ועריכם יהיו חורבה. אז תרצה הארץ את-שבתותיה, כול ימי הושמה, ואתם, בארץ אויביכם; אז תשבת הארץ, והרצת את-שבתותיה. כל-ימי הושמה, תשבות, את אשר לא-שבתה בשבתותיכם, בשבתכם עליה.
לגבי המצוות:
המצוות הן עקרונות של צדק ויושר המביאים אותנו לידי טהרה וקדושה. ואם תרצה לומר "זכר ליציאת מצרים" הרי הם זכר ליציאה מכור הברזל. שהברזל יוצא ממנו זך מסיגים וטהור מפסולת.
והארכתי להבהיר כאן
_________________
תוקן על ידי יהודים ב- 05/05/2011 23:17:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 23:26 |
|
| |
לבעלבעמיו -
אחר המחילה, מבין ריסי מקלדתך נראה שאינך ממש מכיר. לגבי "זרם מרכזי" - נכון בחלקו. אצל חלק גדול מרבני הציונות הדתית זו למעשה הנחת היסוד של לימודם, אבל לא מדגישים זאת כשיטה (מחשש עינא בישא דרבוותא אוכמא...) - וטוב שיש את הרב שרקי, שמשנתו קב ונקי. בכל מקרה - חשבתי שאני בפורום עצכ"ח, לא בסמינריון בנ"ע או - להבדיל - שיעור חיזוק בישיבה קטנה...
לגבי "תורת א"י" - שמת דברים בפי - אני גם לא שוכנעתי שיש משהו בכך, וגם הירושלמי נכתב בגלות - מה שבטוח הוא שבניגוד גמור לקראים, אני קורא לא להיצמד למילים היבשות אלא לדרוש אותן (למשל קרבנות בימינו? דין מוות למחללי שבת בימינו? וכו') - אבל ישנם דברים שהם גופי תורה - קרי, עם ישראל היושב בארץ ישראל, וכפי שהארכתי בפיסקת "===מעט מקורות===" שבדבריי הראשונים, ועלינו לעשות "כל טצדקי שבעולם" כדי להעמידם על מכונם, גם במחיר העמדת דברי חז"ל באוקימתא ("בגלות שנו").
ולגבי רס"ג - לא הוא ולא הרמב"ם, ובוודאי שלא ריה"ל, לא חלמו שיקום יהודי חשוב כרב מיכאל אברהם ויאמר שהוא יכול להיות "יהודי דתי וציוני חילוני" - וידועים דברי רמב"ם במצוות קידוש החודש שכל תוקף קביעת המועדים וכו' הוא מכח היהודים היושבים בא"י "וחלילה מאל" שייפסק שם היישוב היהודי, וכמובן שכל "משנה תורה" הלא נכתב בהנחה שישראל על אדמתם (דוגמה יפה וידועה בהלכות הגש"פ "הלילה הזה כולו צלי" ואכמ"ל)
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 23:44 |
|
| |
ליהודים - תודה וחן חן גם לך על התגובה!
1. לגבי "יהדות" - שים לב שהקפדתי לשים בגרשיים. ברור לי שהמושג "יהדות" כיום בעיקרו משמש לתיאור דת. טענתי היא שזו טעות, אבל אם כבר, אז היהדות היא הדת, הישראליות היא הלאום וכו'.
2. הצטרפות ללאום ישראל ללא קבלת מצוות - כלומר, לשיטתך 80% מעם ישראל כיום אינו עם ישראל?! ומהי בדיוק קבלת מצוות? אילו מצוות בדיוק? אם אני מקיים את כל ה"בין אדם לחברו", זה בסדר? ואם אני מקבל הכל אבל בפועל חוטא, אני פתאום לא שייך לעם?! עפ"י ההלכה, גר שנתגייר לא יכול לבטל את גיורו גם אם יאכל חזיר בגבינה ביו"כ שחל בשנת שמיטה (או לחלופין יאכל לפתית בפסח באמצע בני ברק...)
אבל לעצם העניין, ברור שהמצוות חשובות ולא זו הנקודה - השאלה היא האם קיום המצוות מחזק את העיקר המרכזי בתורה והוא קיום ישראל כאומה בארצה, כדי להוביל את העולם לידיעת ה' - וטענתי הפשוטה שכיום ההלכה אינה עוסקת בכך, שלא לומר אף מפריעה לכך.
3. בחירת עם ישראל לפני התורה - "כל בחירת עם ישראל היא בזכות התורה - כלומר ערכי התורה ששמר אברהם"
נאה דרשת, אבל התורה ששמר אברהם אינה ידועה לנו לפחות (בשר בחלב?...) ואני מקווה שאתה לא מאלו המבינים כפשוטו את מאמר חז"ל שאברהם קיים כל התורה כולה ואפילו ע"ת וכו'?
התורה אליה התכוונתי היא אוסף המצוות שניתן במעמד הר סיני ולאחריו - ומצוות אלו ניתנו לעם שכבר היה קיים. יתרה מכך - העם הזה נגאל ממצריים כשהיה במ"ט שערי טומאה - לשיטתך הם לא היו ישראלים אז, הלא כן?...
לגבי שאר דבריך - אנו חוזרים לוויכוח הישן, וברור שללא קיום המצוות נגורש מהארץ - אבל מכאן שהארץ היא הדבר הכי חשוב, שהרי סילוק ממנה הוא העונש האולטימטיבי!
ודי בכך למבין והריני מקיים "ישנתי אז ינוח לי".
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 23:50 |
|
| |
אברהם,
בוא ננסה להתיחס לרגע לנקודה עקרונית אחת:
הגישה שלך ליהדות מופנית כלפי מטרה. זה להבדיל מגישה האומרת שיהדות היא לעבוד את הקדוש ברוך הוא.
לשם המחשה של ההבדל, בעוד שאריסטו חשב שמטרת ההתנהגות המוסרית ותיקון המידות היא להגיע למצב של האדם ה"שלם" (גישה טליאולוגית, מוכוונת מטרה, הרואה איזה אדם אידיאלי לפניה [שהוא ה"טלוס" של האדם, או "צורתו" האידיאלית] ומנסה לשרטט את הדרך להגיע אליו), הסטואיקנים אמרו שמטרת הטוב היא הטוב ולא שום דבר אחר: את הטוב יש לעשות מפני שהוא טוב ולעזאזל התוצאות.
[בעיני הגישה הדתית הסטנדרטית היום (שהיא לדעתי גם איך שיהודים ראו את העניין ברוב הדורות) היא גישה סטואית כזו, פעם פתחתי אשכול בכיוון הזה כאן http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=2272938&forum_id=1364. זה כיוון שישעיהו ליבוביץ' ניסה לחדד מאד (אולי יותר מדי) בעקבות קאנט ותורת המוסר שלו. ]
אבל יש הבדל חשוב שאפשר לראות בינך ובין אריסטו. אריסטו כתב ספרים שבהם הוא ניסה להסביר מהו הטלוס הזה, כלומר מהי תכלית האדם שאמורים לשאוף אליה. חלקים גדולים מן הרעיונות שלו נמצאים בשמונה פרקים ובחלק ג' של המורה נבוכים: שביל הזהב, איזון נפשי, עיון בא-לוהות וכיוצא בזה. כשאדם בא ומציג רעיונות כאלו זה נותן למסתכל מהצד, או למפקפק, אפשרות לביקורת: האם אכן ההליכה בדרך של אריסטו מוליכה לתיקון הנפש בצורה שהוא חשב עליה? אפשר לפחות להסתכל על אנשים שניסו ולהתרשם מהתוצאות.
והנה השאלה: אם אכן כדבריך והיהדות היא טליאולוגית, מוכוונת מטרה בת מדידה וניתנת לצפיה: מהי המטרה הזו? אתה כותב שהמטרה היא לתקן עולם במלכות שדי. מלים יפות (אם כי בתפילת עלינו הן מכוונות כתפילה לבורא שיחולל את הנס הזה באחרית הימים, לא כפניה אלינו לביצוע בהקדם). מה התוכן שלהן?
שים לב שכל זמן שאתה נוקט בגישה הסטואית אתה פטור משאלות כגון אלו. "חזק ונתחזק בעד עמנו ובעד ערי א-להינו, וה' יעשה הטוב בעיניו". אנו נעשה את חובתנו, וההיסטוריה תתנהל על ידי מסובב הסיבות. במובן הזה (בלי להתימר לפרשנות של מיכי) אדם יכול להיות יהודי דתי וציוני (או סוציאליסט או איש ליכוד) חילוני: את המצוות הוא עושה כלפי שמיא, ואת הפעילות החברתית או הפוליטית שלו הוא עושה כאדם המעונין לשפר או לשנות משהו, בלי קשר. לעומת זאת כאשר אתה מציב את העיקר לא בעבודת השם אלא בהשגת מטרה פוליטית-חברתית מסוימת, אתה חייב - כחלק מהדרישה הדתית שלך! - לשרטט איזושהי סקיצה לגבי המטרה, כמו התיאור שנותן אריסטו או הרמב"ם או הכוזרי לגבי דמות האדם השלם או החסיד.
אני אישית מרגיש שהתיאור שאתה מציע לשאלה "מהי יהדות" עומד על כרעי תרנגולת של ספקולציות היסטוריות שהן במקרה הטוב קלושות (מה שכתבת על העברים הוא דוגמה טובה לכך). אבל לפני שבכלל מתחילים להתווכח על זה, קודם כל תספר לנו מה המטרה, איך מגיעים אליה, ומהן תחנות הביניים ואבני המייל שבהן ניתן יהיה לבחון מה עשינו, איך התקדמנו ומה הבעיות.
כל זמן שאתה לא עושה את זה, אני נוטה לראות אצלך את הבעיה הסטנדרטית שיש אצל המרכזניקים: חתימה על צ'קים עתידיים בסכומים גדולים ובלי כיסוי, בתקווה שמישהו בעתיד יעשה משהו בנדון. למדיניות הזו יש מחיר: אזכיר [אם יורשה לי לדבר אליך לרגע בשיח "פנימי" ולהתעלם מחברי הפורום שיש להם דעות דתיות ופוליטיות אחרות] את מאות תושבי יש"ע שנטבחו בידי השמאלנים ועוזריהם, לדוגמה. כשאנשים התלהבו מקריאותיהם של הרבנים בסבסטיה, הם לא דימו בנפשם שאותם אנשים יכוונו 40 שנה אח"כ את תלמידיהם לגרעין הטורדני בלוד ויפגעו במזיד בהתישבות היהודית ביש"ע מסיבות שחלקן יאוש מן המצב המדיני וחלקן הזיות "חברתיות" שלא ענינו אותם בזמנו (שלא לדבר על דברים אחרים), או בכלל יסתגרו סופית בבית המדרש ולא יוציאו משם את האף אלא בכדי להצביע למפלגת האוסלואידים ש"ס. תן לנו סיבה לחשוב שהכיוון שאתה מציע לא יביא לאותו סוג של בריחה.
תוקן על ידי שנרב_נ ב- 06/05/2011 00:11:05
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 00:10 |
|
| |
נדב כתב
מאות מתושבי ישע שנטבחו בידי השמאלנים ועוזריהם לדוגמא. כשאנשים התלהבו מקריאותיהם של הרבנים בסבסטיה, הם לא דימו בנפשם שאותם אנשים יכוונו 40 שנה אח''כ את תלמידיהם לגרעין הטורדני בלוד ויפגעו במזיד בהתישבות היהודית ביש''ע,
א' האם אתה מאשים את מעודדי ההתישבות ביש''ע בטבח של השמאלנים?, וכי משהו יכל לעלות בדעתו דבר כזה אז? וכי המעודדים אשמים הלא אם היו עוזרים להם יותר [ לדוגמא ש''ס לא היתה מצטרפת לתהליך אוסלו] הכל היה נראה אחרת היום, ההתנחלויות היו גדלות והיו נהפכים לספור של הצלחה, וגם אתה היית משבח אותם, וכי בגלל חוסר אחריות של גורמים שונים, ראוי להטיל דופי במרכזניכים,
ב' האם אותם אנשים שקראו ללכת להתישבות, הם אלו שהקימו את ''הגרעין הטורדני'' כלשונך, בלוד, אנא באר את דבריך,
ג' נשגבה מבינתי להבין מדוע מקימי הגרעין בלוד פוגעים בהתישבות ביש''ע, אתה מאשים אשמות קשות ולא מבארם,
|
|
|
|
|
