|
|
| נשלח ב-6/5/2011 00:23 |
 |
| |
| שנרב_נ כתב: |  | הגישה שלך ליהדות מופנית כלפי מטרה. זה להבדיל מגישה האומרת שיהדות היא לעבוד את הקדוש ברוך הוא. |
|
סליחה שאני מתערב: אבל לדעתי אין לחלק ביניהם, אחרת עבודת השם היא כאלילות לכל דבר,
ראה מה שכתבתי אשכול הזה, מהי עבודת השם מול (להבדיל) עבודה זרה ??
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 00:29 |
|
| |
אליהוא:
הגרעינים ה"תורניים" וההתישבות ביש"ע פונים לאותו סקטור פחות או יותר, כך שזה בא על חשבון זה. אין מה לעשות. שניהם הוקמו על ידי אנשים שיצאו מחוגי מרכז הרב.
בעיני ההתישבות ביש"ע היא המעשה הפוליטי הרציני היחיד שעושה הציבור הדתי לאומי (גם אם אתה חושב שזה רע ומזיק - עדיין זהו מעשה רציני) ורוב יתר הדברים הם שטויות ומעשים בדיוניים שמנפחים אותם במלים לצורך טפיחות עצמיות על השכם. אם מישהו חושב להיפך - אין לי בעיה, אבל אז אחריותו היא לומר לאנשים שגרים במקומות מסוכנים שכדאי להם לשנות מקום ולא לסכן את חייהם לשוא. חוסר אחריות הוא לטפח במקביל שני מפעלים שבאים זה על חשבון זה, ומי שחושב שיש לנו עודפי אנשים ואפשר להרים 500 דגלים בבת אחת הוא סתם אידיוט.
[נ.ב. כדאי לא להמשיך את הדיון הזה כאן: יש פה אנשים עם דעות פוליטיות שונות והשיח הפנימי של המתנחלים לא מתאים לפורום ועלול להביא לירידה מהפסים של האשכול, אני מתנצל על שאני תוקע את ההתחסדות הזו לאחר ששפכתי את זעמי אבל נראה לי שכבר לא אצליח למחוק את כל ההיסטוריה של הנושא כאן ובפרט שכבר הוזכר בהודעתך. אולי יושיעונו המנהלים ] _________________
תוקן על ידי שנרב_נ ב- 06/05/2011 00:32:59
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 00:39 |
|
| |
אברהם,
הרעיונות מעניינים, ולטעמי חלקם הלא מבוטל גם אמיתי.
אבל:
1. אני לא מבין איך הרעיון הזה מתפרט לפרוטות של מציאות החיים, זה נשמע כמו מניפסט ערטילאי גרידא. (אולי כמו הגישה של שם ועבר שנכשלה ? אולי.)
2. אתה מדלג כאן על אלפי שנות יהדות (מעצבות מאוד) במחי כמה רעיונות פרשניים (חשובים בחלקם) מהתנ"ך, ובזה טענותיך הופכות לתלושות מהמציאות, באשר המציאות של ימינו היא מציאות של אחרי 2000 שנות גלות והתורה שהתעצבה בהם.
לכן הכיוון נראה מעניין באופן כללי אבל די בוסרי ומחייב לא מעט פיתוח והרחבה.
בהצלחה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 01:03 |
|
| |
אם יורשה לי לשאול איך מתקנים את העולם מלבד שיחות ושיעורים אינסופיים בהר-המור \ מכון מאיר \ עטרת כהנים על תיקון העולם?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 01:12 |
|
| |
נדב,
ראשית אני רואה חובה לעצמי למחות על הסגנון של דבריך, עם כל הכבוד המהירות בה אתה הופך את בן שיחך ל"אידיוט" על בסיס טיעונים שעומדים על כרעי תרנגולת, אינה ראויה בעיני, ואני חושב שהגיע הזמן להוציא אותה מקרבינו.
לעצם הדברים,
הבעיה של ההתישבות ביש"ע היא , שהיא יצרה מעשה פוליטי שיושב על גבם של אנשים תמימים נשים וילדים, מבלי שיהיה להם גב פוליטי רציני, וכך כשמתברר שאין גב , ורבים מבינים שרוב רכושם וכספם מתברר כעומד על קרן הצבי, מגיע התפרצות בסגנון נגדו מחיתי בתחילת ההודעה. (בהרבה וריאציות שונות)
אז עכשיו שמנסים לייצר גב להתיישבות הזו (באיחור אופנתי של 40 שנים ויותר...) זה הופך ל"חוסר אחריות" ועוד כל מיני ביטויים שהדעת לא סובלתם.
נו שויין.
בעלטש,
יוצרים מנהיגות שחיה לפי התורה, והופכת את כל הפטפטת הזו למשהו מציאותי , גם אם לכאורה (לפחות בשלבים ההתחלתיים) פחות טהור ומפלבל עינים ממה ששמעו בישעור בישיבה....
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 01:24 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | | ד(יב)ייט
_________________
|
|
תודה על האיחול, אבל לא, לצערי :(
הייתה שם בחורה, אפילו נאה, אבל... לא.
אולי כאן בפורום תשמחו לשמוע שייצגתי נאמנה את העמדה העצכ"חית שלחז"ל מותר לטעות, ולו בשל העובדה שאני מתעב אמירת דברים שאינם מוכרחים, או אפילו שגויים, מכל סוג שהם; אינני מאמין בשקרים קדושים. אבל היה מספיק מעבר... :(
לילה טוב :)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 02:04 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: | |
[יש פה אנשים עם דעות פוליטיות שונות והשיח הפנימי של המתנחלים לא מתאים לפורום ועלול להביא לירידה מהפסים של האשכול.... אולי יושיעונו המנהלים ]
_________________
תוקן על ידי שנרב_נ ב- 06/05/2011 00:32:59
|
|
גם אני מצטרף להנ"ל.
היה, הווה וכנראה גם יהיה
thepresent
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 11:18 |
|
| |
לנדב - תודה על התגובה המפורטת!
ברשותך, אני אצא מנקודת הנחה אותה לא אוכיח, לפיה דברי המקרא מחייבים אותי יותר מאשר דברי פרופ' לייבוביץ' (אגב, אני חושב שפרופ' ליבוביץ' פשוט טעה והטעה, בכך שהדגיש ערך אחד והפך אותו לעיקר (בדומה לדברי הרב קוק על ישו ש"זקף לבינה והשתחווה לה"), וגם את הערך הזה עצמו הוא פירש לא נכון.) מטרת המצוות - פשט
לקיום המצוות יש מטרה ברורה ומוגדרת שכתובה בתורה מספר רב של פעמים (ראה בדבריי הראשונים, או חפש את המילה "למען" בתורה...) - קיום עם ישראל בארצו לעולם. זה הכל.
כמובן שזה נשמע ליהודים קצת "דליל" - מה, זהו?! ומה נעשה כשאנו בגלות?! אז מחדשים טעמים וטעמי-טעמים, מְתַבְּלִים בהרבה "עולם הבא" ובלצ"ג. אך במקום גואל, מגיע פרופ' לייבוביץ' ודומיו וטוענים שדי לשטויות, ואין שום טעם לכלום, פשוט צריך לקיים וזהו.
מהמקרא עולה כמובן שלקיום עם ישראל בארצו יש חשיבות עצומה בעיני מי שנתן את התורה (ה'), עד כדי כך שהאיום הגדול ביותר לאי קיום המצוות הוא גלות מהארץ (ולא למשל ייסורי גיהנם!), ולכן עבורי, כעובד ה' זהו טעם מספיק ואין לי עסק בנסתרות.
מטרת המצוות - עומק
עם זאת, פטור בלא כלום אי אפשר - אז אחרי שהפנמנו את הפשט, אפשר להמשיך, ולחדש דבר ידוע והוא שטעם המצוות הוא גם "לדעת את ה'" - ביטוי זה מופיע בהרבה וריאציות במקרא (חפש בגוגל... ), ומשמעותו המוגדרת והברורה היא עשיית חסד, משפט וצדקה בארץ (הפעם אני לא סומך עליך ומפנה למקורות - בראשית יח יט, ישעיה יא ה, ירמיה ט כג, שם כב טז).
מטרת עם ישראל
וכאן ישאל השואל - תינח מצוות, עם ישראל עצמו לצורך מה הוא?
לזה יש כמה תשובות במקרא, חופפות בחלקן : "כי ישמרו את דרך ה' לעשות צדקה ומשפט" "והייתם לי ממלכת כהנים וגוי קדוש" "עם זו יצרתי לי תהילתי יספרו" ועוד.
מכיוון שהדברים לא ישירים, אנו נדרשים לחשיבה סינטתית ולא רק אנליטית - (נדב חושב עכשיו: "איזה יופי של מושגים הרב מיכי תרם לנו, לאט לאט זה יהיה תשובה לכל דרישה להוכחה: "עזוב, תחשוב סינטתי":)
- אז בואו נוסיף את העובדה המופלאה שהתורה לא פותחת ב"החודש הזה לכם" אלא בבריאת האנושות,
- ואת העובדה המדהימה שנביאי ישראל טרחו לנבא לכל העמים (ועוד לומר "הלא כבני כושיים אתם לי בית ישראל"!),
- וכן את העובדה המרתקת שעם ישראל היה בין האומות יותר זמן משהיה בארצו -
המסקנה הנגזרת מכל זה היא שתפקיד עם ישראל הוא לסייע לאנושות לדעת את ה', ע"י עשיית חסד, משפט וצדקה, ולשם כך חשוב מאוד שנהיה עם היושב בארצו (=מדינה).
למה מדינה? לא מספיק להיות איש חסד פרטי?
קודם כל - איש חסד זה טוב מאוד, כמובן. הבעיה היא שזה מוגבל מאוד. הנצרות דגלה בכך שהשלטון יהיה חילוני ("הניחו לקיסר את אשר לקיסר" - עד שהאפיפיורים התערבו גם בזה, אבל זה סיפור אחר), כדי שאת כל העוול והרשע הוא יעשה, בעוד הנזיר יתבודד לו ויעשה חסד.
היכולת לעשות משפט אמת דורש כוח פוליטי - זה הדבר היחיד שבאמת משפיע.
צאו וראו שאפילו הדלאי-לאמה, מנהיג של תנועה סופר-רוחנית - נמצא בגלות ועמו משועבד, ולכן לא יכול להשפיע כמו שהיה רוצה. ואפילו הוא מבין שהוא מנהיג של העם הטיבטי, לא של "הרוח הטיבטית" וכדומה. וכנ"ל מהטמה גאנדי ההודי שקרא לשחרור ארצו מעול הבריטים - מה היה רע לו להישאר "רוחני" ללא שלטון?
פרקטיקה (זה לאישציפור, בעלטש וגם לנדב)
ועכשיו לעיקר - איך עושים את זה?
הרעיון הוא פשוט - תראה לכל העולם שאפשר לנהל מדינה, משטר וצבא בצורה של "דעת ה'", קרי - חסד, משפט וצדקה, או "תורה מדינית". לדוגמה:
- איך קולטים אנשים ממגוון עצום של תרבויות (=כל גלויות עם ישראל) עפ"י התורה המדינית? (עשינו את זה די בהצלחה ב- 60 השנים האחרונות וזו דוגמה נאה לשאר העמים איך אפשר לגבור על השוני)
- איך מתייחסים לעובדים זרים עפ"י משפט התורה המדינית?
- איך מתייחסים למעמדם של הפלסטינים? של ערביי ישראל? של הבדואים?
- האם צריך להפציץ את צבא לוב שטובח באזרחיו-הוא?
- האם למכור נשק למדינות עולם שלישי? לשתף פעולה עם הסינים?
- האם הכלכלה יכולה להתנהל ללא כללי מוסר, רק עפ"י השוק החופשי?
ויש עוד - עכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו:
- האם העולם הדתי שלנו מכיל כלים להתמודדות עם השאלות האלו?
- מיהו זה שיכול להסביר את הקשר בין שיעור כלי לנטילת ידיים ואמירת "אשר יצר" (למשל) לשאלות האלו? (רמז - הרב שרקי...)
ועוד מילה על התנ"ך (או המקרא)
אני בכוונה משתמש רק במקרא, כדי להמחיש לעצמנו את האבסורד שיש בהשקפת העולם ה"קלאסית" שלנו המבוססת רק על דברי חז"ל. כמובן שאני חושב שרוב דברי חז"ל - גם אלו שדחיתי כביכול - נכונים כשלעצמם, אבל השאלה מה הדגש, והאם שמים לב שמי שנדרש לתירוצים ודיחוקים הם דברי חז"ל, ולא דברי התנ"ך - מושגי "העולם הבא" או "עבודת ה'" (במובן הדתי) הינם אוקימתות, כלומר, על כל דבריי היה צריך להקדים ולומר: "תינח בעידנא דגאולה - לחיי. בעולם הזה מאי? קמ"ל עוה"ב\עבודת ה' וכו'... (והמושג "עולם הזה" בדברי חז"ל גם דורש הרחבה ולא כאן המקום)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 11:25 |
|
| |
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 06/05/2011 11:37:57
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 11:36 |
|
| |
למנהלי הפורום - לחצתי יותר מדי על "שליחה" ואותה הודעה נשלחה 3 פעמים...
אנא מחקו - תודה!
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 06/05/2011 11:38:54
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 11:51 |
|
| |
שתי הערות בקצרה: 1. אתה מציע תפיסת עולם השונה באופן דרסטי ממה שהיה מקובל מדורי דורות (כולל בדור שלנו) בתור יהדות. [כמובן שתוכל תמיד לחזור לתירוץ שתוכן היהדות של ההמונים היה שונה אבל בסודי סודות יודעי ח"ן העבירו את האמת מדור לדור, טיעון שאי אפשר להכחישו ובכל זאת הוא שקר]. אני מרשה לעצמי להפנות אותך לדברים שכתבתי כנגד הרב יהושע שפירא כאן http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/463.pdf, ודון מינה ואוקי באתרא. בעיני היהדות זה בראש ובראשונה מה שקיבלנו מאבותינו במהלך הדורות. מי שרוצה להקים דת חדשה על בסיס חמרים ממוחזרים שיהיה בריא, אם כי תנאי מוקדם להצלחה הוא כנראה שקודם יצלבו אותך ואחר כך תקום לתחיה. 2. לדעתי המסר שלך הוא בן-גוריוניזם מכובס. אתה עוטף את ה"אור לגויים ביישום הסוציאליזם, השלטת ערכי הקיבוץ, קולקטיביזם קיבוץ גלויות ומוסר הנביאים" של ב.ג. בהרבה מלל דתי מעורפל ותו לא. אין לי שום נוסטלגיה לרפובליקת סולל-בונה של שנות הששים, ואני מעוניין לחיות בחברה שבה יש חופש לפרט. _________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 14:37 |
|
| |
אברהם,
התשובה שלך תאורטית.
כאילו שבידך להגיד שיעשו X ומיד יעשו X.
גם אם היית מנהיג המדינה זה לא היה פשוט, כ"ש עכשיו שככל הנראה אתה לא בעמדת השפעה ציבורית משמעותית כ"כ.
ובכל מקרה המציאות יותר מורכבת, כדי ליישם רעיונות יפים לא מספיק להבין ולקבל אותם (שגם זו בעיה שדורשת פתרון, כפי שכתבתי במשפט הקודם) , צריך כלים לעשות את זה בפועל.
לא רוצה חלילה לרפות את ידך, יש פתרונות עקרוניים לשאלות שהעליתי, אני רק מעיר את דברי כדי שלא תטעה לחשוב שהתמקדות סביב הדרך שלך תוביל אות המציאות לפתרון השלם, פתרון חלקי זה מעולה , כל עוד מבינים שהוא חלק, ונותנים מקום גם לשאר לצאת אל פועל המציאות.
שבת שלום.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 14:53 |
|
| |
העברי, כל השאלות המוסריות שהעלית לגבי התמודדות מציאותית נוכחית במדינת ישראל לא מחייבים כלל וכלל תורה או מוסר אלוקי כזה או אחר.
כך למשל רוב השאלות ה"פרקטיות" שהעלת, איתם צריכה היהדות האמיתית לשיטתך להתמודד, נכונות בוריאציה אחרת גם לגבי לגרמניה (החלף בדואים בטורקים, קיבוץ גלויות במערב מול מזרח גרמניה וכו'), והם מצליחים להתמודד עם הדילמות הנ"ל לא רע בכלל גם בלי עזרתו של הרב שרקי (או שאתה רוצה לספר לי משהו שאיני יודע).
הלכך נכונים הדברים של שנרב שיצא לך בנגוריוניזם אם יורשה לי להעיר פאשיסטי קצת ללא שום קשר או זיקה לתורת ישראל כפי ש(מסתבר לי) שהייתה בדורות הקודמים (כולל תקופת התנ"ך, אף ניכר שהתורה לאו דווקא "מדינית" אלא מאוד "דתית" ואכמ"ל).
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 15:57 |
|
| |
נדב - מוטב לו היית כותב פשוט: "אין לי כוח לקרוא, תפסיק להפריע את מנוחתי" או משהו כזה.
עכשיו שכתבת, עשית שתיים רעות:
1. "הדבקת דיעות" - דהיינו: "קח מה שכתבתי על הר המור/מרכז/ישיבת ר"ג - ואתה אותו דבר."
מה זה קשור לטענות שהעליתי?! אני מצביע על פסוקים מפורשים, ואתה מדבר איתי על יודעי ח"ן?!
בכל מקרה, כל מה שאמרתי כתוב כמובן במקורותינו, מחז"ל ועד הרב קוק - הכל עניין של דגשים - אני מסכים שהיה בדבריי משום "מנת יתר", אבל בשורה התחתונה - חזרת על דברי "בעלבעמיו" שזה לא יפה להגיד מה שהזרם המרכזי לא אומר. נו, באמת... בשביל זה הקימו את עצכ"ח, לא?
2. כפיות טובה - לפני יום העצמאות כדאי שתעשה הרהור תשובה על דבריך על בן גוריון, שבין השאר בזכותו אתה יכול להגג וללמוד, בעוד שהיית יכול להיות כעת דשן כימי על אדמת פולין, ואת חופש הפרט שלך היית מקבל אולי בשאלה מי אתה מעדיף שישחט אותך - הקוזאק או הגרמני...
וכמובן שבן-גוריון עצמו שאב את רעיונותיו מהיהדות לדורותיה, שוב - בדגשים אחרים, שבזכותם אנחנו כאן.
ולכן אני גאה להוות חיזוק ל"בנגוריוניזם", שפעם פשוט נקרא "חזון הגאולה של עם ישראל".
בעלטש - דבריך הם כפירה בעיקר - וכי יש תחום מוסרי שבו לתורה אין מה לומר?
אכן, חציר העם... אם בארזי עצכ"ח נפלה שלהבת ה"דתיות" המאובנת, מה יגידו וכו'...
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 16:02 |
|
| |
ואסיים רק בוורט של הרב שרקי -
איתא בגמ' סנהדרין צח: "אמר רב יהודה אמר רב עתיד הקב"ה להעמיד להם דוד אחר" (באחרית הימים)
מיהו אותו דוד אחר?
דוד בן גוריון, ששמו דוד, והוא היה "אחר"...(במלעיל)
ועד כאן להיום, אני חייב לרוץ לתלות דגלים :)
_________________
|
|
|
|
|
