|
|
| נשלח ב-29/5/2011 03:49 |
 |
| |
דווקא לפי אברהם עצמו חוק האבולוציה (שאלו בעלי התכונות היותר אדפטיביות יתרבו) הוא אמת אפריורית לוגית - ויש בזה משהו.
היישום שלה, קרי הטענה שכל האורגניזמים החיים כיום מקורם באב קדמון משותף והתפתחו באופן הדרגתי על ציר הזמן, הוא תיאוריה מדעית לכל דבר - אפשר לגזור ממנה ניבויים שאפשר לאשש או להפריך ("שלא ימצא מאובן של ארנב בסלע המתוארך לתקופת הקמבריום").
לעומת זאת אלוהים אינו מאפשר לגזור שום ניבוי - כל מה שיקרה נגיד שזה בגלל שהוא משך בחוטים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 09:12 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: |  | האם קיומם של שאלות ללא תשובה מוכיח את קיומו של אלוהים?
לדעתי מיכי אברהם (והבריאתנים בכלל)נכשל בשגיאה פילוסופית בסיסית.
נניח שאכן הוא צודק ותורת האבולוציה לא מצליחה להסביר את היווצרות החיים.
אין לזה אפילו קשר קלוש להוכחת ההשערה לגבי קיומו של מתכנן תבוני.
כמפורט בנימוקים הבאים:
1.גם אם נניח שתזת התכנון התבוני אכן מסבירה היטב את תופעת היווצרות החיים,
זה לא מוכיח,אפילו באופן הקלוש ביותר שקיים מתכנן תבוני,
מכיוון שיתכן ויש עוד אינסוף השערות אלטרנטיביות.
("העובדה" שהשערה כלשהיא פותרת איזה בעיה אינה מהווה אפילו בדל של הוכחה לנכונותה של ההשערה)
זה מדהים למדי שיש אנשים שחושבים שקיומה של בעיה מדעית בלתי פתורה מהווה הוכחה לקיומו של אלוהים
2. תיזת התכנון התבוני אולי יוצרת תחושה פסיכולוגית של הסבר, אבל לאמיתו של דבר היא סך הכל מחליפה עובדה לא מובנת אחת, בטענה לא מובנת אחרת.
(ובכלל מי שמתיימר להציג טיעונים מיטאפיסיים תקפים, עליו להתמודד עם טיעוניו של עמנואל קאנט כנגד תוקפם של משפטים סינטיטים אפריוריים בשימוש מטאפיסי,
בהנחה שמחבר הספר צודק האם תקבל את קיומו של אלוקים באותה רמת ודאות שבה מקבלים את האבולוציה? לחילופין האם אתה מציע להתייחס לאבולוציה (ולכל תיאוריה מדעית בכל תחום יהיו אשר יהיו ההוכחות לה) כאל "לא יותר מהשערה שפותרת בעיה שיש לה אינסוף פתרונות אפשריים אחרים"? |
|
אני מציע להתייחס לכל תיאוריה שלא ניתן לגזור ממנה לוגית ניבויים הניתנים לבחינה אמפירית,כאל לא יותר מאשר השערה שפותרת בעיה שיש לה אינסוף פתרונות אפשריים אחרים.
לתיאוריות מדעיות(כלומר תיאוריות שניתן לגזור מהן ניבויים אמפיריים) יש מעמד שונה,
אני מסכים שהדיון לגבי תוקפם של תיאוריות מדעיות,הוא מרתק.
אבל אני לא חושב שהוא זהה לדיון לגבי תוקפם של תיאוריות לא מדעיות.
_________________
תוקן על ידי שנה_ופירש ב- 29/05/2011 09:21:22
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 09:55 |
|
| |
| thepresent כתב: | |
לעומת זאת אלוהים אינו מאפשר לגזור שום ניבוי - כל מה שיקרה נגיד שזה בגלל שהוא משך בחוטים. |
|
סוג אלוקים של הגננת אולי אתה צודק, אבל עצם הנבואה תוכיח הפוך, הרי אפשר לנבא לטוב ולרע אך ורק שיש התפתחות
ואחריות על המעשים לטוב ולרע,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 10:32 |
|
| |
מהאבולוציה לא ניתן לגזור ניבויים חד משמעיים.
אני לא טוען שההוכחות בהכרח שוות בערכן אלא רק לטענה שהוכחת קיום התכנון התבוני מהמציאות "היא אחת מהשערות אפשריות רבות", זה נכון לכל תיאוריה מדעית.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 11:53 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | מהאבולוציה לא ניתן לגזור ניבויים חד משמעיים. |
|
בוודאי שכן רק האבולוציה נותנת הסבר רציונלי למה מתאפשר לנביא לזעוק ולאיים,
בעניין חד משמעיים: אין ולא היית דבר כזה אצל שום נביא,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 15:51 |
|
| |
| וולזי כתב: | |
לא נראה לי שתיאוריית האבולוציה נכנס לקטגוריה של "תיאוריות לוגיות ומתימטיות שאינן ניתנות להפרכה." או של "תכנית מחקר מטאפיזית"
|
|
לפי פופר כן.
תורת ההתפתחות, או, אם ניהיה מדוייקים יותר, תורת ההתפתחות הדארווינית [שהרי גם תורת ההתפתחות הלמארקיסטית היא תורת התפתחות], לפי פופר, היא תכנית מחקר מטאפיזית שבמסגרתה נוצרות תיאוריות הניתנות להפרכה --- כשגם ההפרכה נעשית במסגרת תוכנית המחקר המטאפיזית הזאת.
הדוגמא שפרזנט נותן בהמשך לדבריך היא דוגמא מצויינת לתיאוריה שנוצרה במסגרת הדארוויניזם ושגם ניתנת להפרכה במסגרת הדארוויניזם, בעוד שהדארוויניזם עצמו חסין מהפרכה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 15:57 |
|
| |
| thepresent כתב: | |
דווקא לפי אברהם עצמו חוק האבולוציה (שאלו בעלי התכונות היותר אדפטיביות יתרבו) הוא אמת אפריורית לוגית - ויש בזה משהו.
היישום שלה, קרי הטענה שכל האורגניזמים החיים כיום מקורם באב קדמון משותף והתפתחו באופן הדרגתי על ציר הזמן, הוא תיאוריה מדעית לכל דבר - אפשר לגזור ממנה ניבויים שאפשר לאשש או להפריך ("שלא ימצא מאובן של ארנב בסלע המתוארך לתקופת הקמבריום").
לעומת זאת אלוהים אינו מאפשר לגזור שום ניבוי - כל מה שיקרה נגיד שזה בגלל שהוא משך בחוטים.
|
|
אי אפשר לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה. אם אמת מסויימת היא לוגית או אפריורית, אז אין היא יכולה להיות ניתנת להפרכה.
כמדומני שאתה מבלבל בין הקונצפציה הדארוויניסטית לתיאוריות הנוצרות בתוך הקונצפציה הזאת [ולא -- התיאוריות הללו אינן סתם "יישום" של הדארוויניזם (אם ב"יישום של.." כוונתך לדבר מה הנובע לוגית מ..) אלא תיאוריות נוספות המתחשבות במסגרת הדיון הדארוויניסטית]
ראה דברי בסמוך
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2011 02:54 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | כאן ישנה טעות בהבנת עמדתו של האקטואליסט. לא מדובר במישהו ששואל כיצד המדע עובד, אלא בקביעה פוזיטיבית שטוענת שחוקי המדע אינם טענות עובדה על העולם אלא צורות סידור סובייקטיביות של המידע שבידינו. כלומר שהחוק לא מכיל יותר מידע מהעובדות שעל בסיסן הוא נקבע. עמדה כזו לא יכולה להסביר את הצלחת הניבויים שלנו, ולא יכולה לאפשר עלייה על מטוס. אם האקטואליסט היה טוען שעלייתו למטוס אינה מוצדקת והוא לוקח סיכון מטורף, אבל יש לו יצר סיכונים, לא היתה לי טענה נגדו (זה היה מקביל לאדם דתי שעושה עבירות). הבעייה היא שלא זה מה שהוא אומר. הוא טוען שחוקי הטבע אינם 'נכונים' אלא מהווים קביעות טנטטיביות שמסדרות את המידע הצבור עד כה בצורה נוחה ותו לא מידי.
אתה מציג כאן עמדה אחרת, שהיא אינפורמטיביסטית (כלומר מקבלת את המידע שאגור בחוקי הטבע, גם זה שמעבר לעובדות שנצפו ישירות), ורק תוהה כיצד ייתכן שאנחנו אכן מצליחים. לזה אין לי אלא להצטרף. אבל לא לבעלי עמדה כזו דיברתי. ראה הגדרותיי בהתחלה.
לגבי חוסר הכרח לוגי בתער של אוקאם וכדו', בשביל זה לא צריך להיות אקטואליסט. כל אחד מבין זאת ומסכים לזה, ולא על כך הדיון. השאלה היא האם לקבל את עקרון התער (על אף שאינו הכרחי לוגית) כמכשיר לגילוי אמיתות או כאמצעי לסידור סובייקטיבי ונוח של העובדות. זהו הויכוח האנליטי-סינתטי שבו עסקתי בספריי הקודמים.
|
|
לא ברור לי לי עם איזה עמדה אתה מתכווין להתפלמס,
הדרך שבה אתה מציג את הגישה האקטואליסטית לא ברורה,
האם אתה בא להתפלמס עם העמדה הטוענת כי לישים תיאורטיים אין הוראה,ולאמיתו של דבר מונחים המתארים ישים תיאורטיים, ניתנים לרדוקציה למונחים המתארים ישים תצפיתיים(למשל כך טענו הפוזיטיבסטים הלוגיים)
אולם המדע האמפירי הוא באפשר,(כלומר אפשר להסיק אמפירית חוקים כלליים בעלי תוקף) והוא בהחלט מתאר את המציאות האמפירית.
או שאולי אתה מתמודד עם העמדה הטוענת כי המדע כלל אינו באפשר,(כלומר אין אפשרות להסיק מהניסיון חוקים כלליים החלים על העתיד)
גישה אחת טוענת כי המדע הוא באפשר( למרות הטענה כי למונחים המתארים ישים תיאורטיים אין הוראה)
ואילו הגישה השנייה היא גישה ספקנית, שטוענת כי המדע אינו באפשר.
לא ברור לי עם איזה גישה אתה בא להתפלמס,
נראה שאתה מנסה להתמודד עם הגישה הטוענת כי המדע אינו באפשר,
כלומר אתה מתיימר לפתור את בעיית האינדוקציה,
אשמח לקבל את תשובתך האם אני מפרש אותך נכון?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2011 03:42 |
|
| |
רדףהשיג
אני אדם פשוט...
מה שאני מתכוון הוא:
העיקרון האבולוציוני הוא טאוטולוגי ולכן צודק ובלתי ניתן להפרכה-
בהינתן שיש שונות באוכלוסיה, והיא מקרית (כלומר איננו מצליחים כרגע לעמוד על הגורם לכל מוטציה. זה יכול להיות גם אלוהים עצמו, הפועל במסגרת של X מוטציות לכל N חומר גנטי, אך בהשגחה פרטית איפה ומה תהיה המוטציה, אלא שאנחנו לא יודעים לנבא זאת על פי גורם כלשהו. או גורם דטרמיניסטי אחר. כמו כל מקריות שיכולה לנבוע מגורמים דטרמיניסטיים שאינם ידועים שהשונות בהם נובעת מגורמים דטרמיניסטיים שאינם ידועים אחרים וכן הלאה צבים וצבים עד למטה), ותלויה בגנים ועוברת בתורשה,
אז ברור ששכיחות האללים שיוצרים פנוטיפ שסיכויי השרידות שלו גבוהים יותר - תגבר עד שיתפשטו על כל האוכלוסיה.
זהו טיעון לוגי ולא מדעי.
מה שאני קורא היישום שלו הוא
הטענה שהעיקרון הזה הוא מה שמסביר את ההבדל בין אדם לקוף ובין קוף לפרה.
עקרונית יכול להיות שאלוהים יצר את הפרה והקוף והאדם כדמותם כצלמם מעפר לפני 5900 שנה (או חייזרים לפני 10000 שנה, או שהם נוצרו לבד כמו שהם). זה שטיעון מסוים יכול להסביר משהו במציאות לא אומר שהוא ההסבר היחיד.
למשל את המחשב שלי לא האבולוציה מסבירה אלא תכנון תבוני (למרות שאפשר לראות את התפתחות הרעיונות של המחשב כאבולוציה אף היא - מה שנקרא ממטיקה - אבל לצורך העניין...)
היישום של הטיעון הלוגי על שונות המינים באוכלוסיה הוא טענה מדעית שממנה אפשר לגזור ניבויים שאותם אפשר לאושש או להפריך.
יכול להיות שזה מה שהתכוונת בתיאוריות שבתוך הקונספציה - אבל היה חשוב לי להסביר את זה בלשון עממית :)
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2011 04:07 |
|
| |
בערך. טוב, שיהיה. מי שהבין הבין.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2011 13:23 |
|
| |
ברכות ל(מו"ר) הרב מיכי.
מקוה לרכוש ולקרוא את הספר בעתיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2011 22:02 |
|
| |
אוי ואבוי!!! זה מתפשט!!!
עכשיו צריך להוציא ספר הפרכות?
או שאיזה סרטון טוב של נו באמת יספיק?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 08:25 |
|
| |
איך רואים שזה מציק ללונדון וקירשנבאום שיושב אצלם בפאנל יהודי שומת"צ שהוא גם ד"ר לפיזיקה - ממש דיסוננס!
לגבי האתאיסטים - פחות מפריע להם שבני-האדם מאמינים בה', כמו שמציק להם שאנו כופרים באבולוציה. מבחינתם אפילו אבולוציה מכוונת - זה גם ניצחון מוחץ.
לא מזמן ראיתי עימות בין אנשי האבולוציה (הם ישבו אתאיסטים קיצונים ביחד עם מאמינים, ואפילו דתיים! פרו-אבולוציה), לבין אנשי התכנון התבוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 09:01 |
|
| |
מי שמעונין
דומני שהספר נמצא בהנחה של 60% מהמחיר הקטלוגי בחנויות אקדמון.
למי שרוצה יש עוד כמה ספרים די שווים במבצע הזה. (גילוי נאות: לא קניתי אף אחד מהם לעת עתה כולל זה שהוזכר כאן)
_________________
|
|
|
|
|
