|
|
| נשלח ב-27/4/2016 00:13 |
|
| |
צא ולמד
ברוך הבא אל הפורום!
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2018 16:16 |
|
| |
לכל חברי הפורום, עלה בידי לכתוב שני מאמרי תגובה למאמרי התגובה של 'אתולוגיקה', והרי הם לפניכם. הדברים עומדים בלב ליבו של הטיעון לקיומו של אלוקים, ופלאי הוא שלא ראיתי מישהו שנתן דעתו עליהם:
מאמר ראשון (תגובה לחלק ז'):
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2018 09:48 |
|
| |
יאיר
ברוך הבא אל הפורום!
עם כל סקרנותי לגבי חיבוריך, קשה לי מאד למצוא זמן לעיין בהם. אולי כדאי שתסכם בקצרה מה הטענות של "אתולוגיקה" ומה תורף טיעוניך? זה באמת יתן יותר סיכוי שלא רק בודדים יגיעו לעיין בהם.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2018 13:13 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | יאיר ברוך הבא אל הפורום! עם כל סקרנותי לגבי חיבוריך, קשה לי מאד למצוא זמן לעיין בהם. אולי כדאי שתסכם בקצרה מה הטענות של "אתולוגיקה" ומה תורף טיעוניך? זה באמת יתן יותר סיכוי שלא רק בודדים יגיעו לעיין בהם.
|
|
בשמחה. הרב מיכי טען שאם קוביה תיפול אלף פעמים על 1,2,3,4,5,6 (או אלף פעמים 6,6,6,6,6,6 ובדקנו אותה במעבדה ומצאנו שהמסה מפוזרת בצורה שווה), נסיק שמישהו תבוני כיוון את ההטלות כך שיניבו תוצאה כזו. אתולוגיקה טען שזו טעות בהסתברות, שהרי הסיכוי לקבל אלף פעמים 6 שווה לסיכוי לקבל כל רצף אחר עם אלף ספרות. כאן הרבה אנשים התחילו לטעון ש- 6 הוא מיוחד וכדומה, ולכן דווקא בו נסיק, אך זו כמובן טענה לא רלוונטית. מדובר בשאלה של סבירויות, ומדוע העובדה משתייכות למשפחת ה'מיוחדות' אמור לגרום לנו להסיק שמישהו כוונן את ההטלות לכך? יש כאן פער שאף אחד לא מסביר. ואני הקטן חשבתי על כך רבות, והגעתי להסבר פשוט וברור. אמנם כל רצף הוא בעל הסתברות שווה, אך במקרה של רצף מיוחד, ההיפותזה על מתכנן תבוני היא סבירה יותר מאשר במקרה של רצף סתמי.
נניח שיש קובייה שנמצאה כהוגנת בבדיקת מעבדה. ובכל זאת היא נותנת רצף החוזר על עצמו אלף פעמים, של 1,2,3,4,5,6. כולנו נסיק שמישהו אחראי לכך. כיוון שהסיכוי לקבל רצף כזה באקראיות הוא P1 (ששווה כמובן ל- 1 חלקי 6,000 בחזקת שש), ואנחנו מעדיפים לומר שמישהו תבוני יצר אותו, הרי שאנחנו נותנים לאופציית התכנון, P2, סיכוי הגדול מ- P1. לעומת זאת, ברצף סתמי אנחנו לא מסיקים על כך שמישהו תכנן אותו, למרות שהסיכוי לקבלו באקראיות גם הוא 1P. כלומר, במצב זה אופציית התכנון, P3, לפי הערכתנו, היא קטנה מ- P1. כלומר: P2>P1>P3.
כעת כל שנותר להסביר הוא מדוע רצף מיוחד הוא בעל סבירות גבוה יותר להיבחר על ידי יש תבוני, וההסבר הוא שבדיוק בגלל שהוא יפה בעיניו,ההדגמה לכך היא פשוטה: ניקח 100 רצפים בני אלף ספרות, שכולם הם רצפים סתמיים, ללא ייחודיות כלשהי הנראית לעין. נציג את רשימת הרצפים בפני כיתה של 100 תלמידים, ונבקש מכל אחד מהם לבחור רצף אחד. ניתן לשער כי הבחירה תתחלק באופן שווה, פחות או יותר, בין הרצפים השונים, קרי, כל רצף ייבחר בערך פעם אחת. מדוע? אין סיבה כלשהי הנראית לעין שתגרום לתלמידים להעדיף רצף כלשהו, ולכן בחירתם היא אקראית, מעין הגרלה, ובהגרלה שכזו לכל הרצפים סיכוי שווה. נחזור שוב על אותו הניסוי עם שינוי אחד, ניקח 100 רצפים בני אלף ספרות, ש-99 מהם הם רצפים סתמיים, ו-1 מהם הוא רצף של 666666… שוב נציג את רשימת הרצפים בפני כיתה של 100 תלמידים, ונבקש מכל אחד מהם לבחור רצף אחד. כעת סביר שהתפלגות התוצאות תהיה שונה. כדוגמה, יש סיכוי לא רע שנמצא כי מתוך 100 תלמידים, 8 בחרו ברצף המיוחד, ושאר הרצפים נבחרו בערך פעם אחת כל אחד. ההסבר לכך הוא שלכל מספר יש אותו פוטנציאל בסיסי להיבחר על ידי התלמידים (הוא עוד אחד מהאפשרויות), אך לרצף המיוחד ישנו ערך מוסף על פני כל הרצפים, יש לו ''תכונה נוספת'' שתגרום לתלמידים לבחור בו, מעבר לעצם היותו אחת מהאפשרויות. ראינו כאן בעצם הדגמה לכך שלרצף מיוחד ואסתטי ישנו סיכוי גבוה יותר להיבחר על ידי בן אדם, וזה כמובן מסביר את מה שמונח בבסיס האינטואיציה שלנו ממקודם, ש- P2 גדל כאשר מדובר ברצף מיוחד.
תוקן על ידי יאיר3 ב- 23/05/2018 13:16:41
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2018 15:48 |
|
| |
השאלה המוקדמת שאמורה להישאל לפני כל ערמת המספרים המיותרת הזאת היא לשם מה צריך להמציא אנשי קש בצורת משלים על שעונים ,מספרים וקוביות כאשר ניתן לתקוף ישירות את הטענה המופרכת על התכנון התבוני.
"את הטיעון הטלאולוגי בכללו ניתן לסכם בסילוגיזם הבא:
ראשון:
הנחה: ביקום ישנם צירופים והתאמות רבים.
הנחה: לא ניתן להעלות על הדעת שאלו נוצרו בלי כוונת מכוון.
מסקנה: יש מתכנן ליקום.
יש שביקרו את הטיעון באומרם שהטיעון סובל מכשל לוגי של מהעדר דמיון. בנוסף טענו כי ישנם כשלים לוגיים נוספים כמו כשל המהמר ההפוך, הטיית הנסיין, הטיה הקוגניטיבית והטיית אישור.
נטען כי את הצירופים וההתאמות הרבים ביקום ניתן להסביר באורח טבעי. דוגמה לכך היא מנגנון האבולוציה. תורת האבולוציה אינה טוענת כי לקיום תכלית כלשהי או יעד מסוים, אלא רק כי היא פועלת על פי כללים מסוימים שאינם מכוונים לתכלית כלשהי. תאוריה כזו העלה ריצ'רד דוקינס בספרו "השען העיוור". בהנגדה לדימוי השען של פיילי (ו"מכוונן השעונים" של אייזק ניוטון) טוען דוקינס כי האבולוציה היא התקדמות בשורה של צעדים זעירים, אקראיים ועוורים ומבנה כזה יכול בהחלט להסביר את התואם הרב המצוי כביכול בעולמנו.
נטען גם כי הפרכה עקיפה לטיעון ניתן למצוא במערכות אנושיות בעליל כמו מערכות כלכליות גדולות. למרות שאין כל כוח מכוון ממעל, מדינות, יבשות וכדור הארץ כולו, על כל ששת מיליארד תושביו, פועלים כאילו במתואם להשגת תכליות כלכליות. כדי לייצר מוצר אחד פשוט כמו עיפרון, חוברים אלפי אנשים ברחבי העולם כולו ומשתפים פעולה במנגנון מורכב להפליא, שנוצר כאילו מעצמו מכוח אינטרסים אנוכיים של כל האנשים השותפים בייצור, בלי שיהיה גורם מתאם ומכוון אחד לכל התהליך לבד מהמכניזם הטבעי של האינטרס העצמי.
לברירה הטבעית או להישרדות המותאמים אין מטרה. עקרונות אלו קיימים מאותה סיבה שמים רותחים: כי כך פועלים הדברים. אם מניחים כי הדברים פועלים כך מסיבה כלשהי הנמצאת מחוץ להם (כלומר, כוונת מכוון), נופלים לכשל לוגי של הנחת הטעון הוכחה מראש, במבנה הלא קביל של: היקום תוכנן על ידי האל ולכן האל תכנן את היקום.
כשל לוגי נוסף לטענת מתנגדי הטיעון הטלאולוגי הוא שאם עצם מורכב כמו השעון או העין חייב להיווצר על ידי בורא, אזי ודאי שהבורא עצמו, שהרי מורכב בהרבה מהם, חייב להיווצר על ידי בורא בעצמו. כמובן שגם הבורא של הבורא מחויב על פי חוקיות זו להיווצר על ידי בורא נוסף, וכך הלאה בשרשרת אינסופית.
טענה נגדית נפוצה נוספת היא שגם אם אנו מניחים שישנו תכנון, אין לנו שום סיבה להניח שהמתכנן הוא דווקא אלוהים (המזוהה עם הדתות האברהמיות), ולא, למשל, זאוס, ברהמה, או אפילו חוצנים, כך שטיעון פילוסופי זה כלל אינו מוכיח שום דת ספציפית."
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2018 16:21 |
|
| |
| אפריםבן כתב: |  | השאלה המוקדמת שאמורה להישאל לפני כל ערמת המספרים המיותרת הזאת היא לשם מה צריך להמציא אנשי קש בצורת משלים על שעונים ,מספרים וקוביות כאשר ניתן לתקוף ישירות את הטענה המופרכת על התכנון התבוני.
"את הטיעון הטלאולוגי בכללו ניתן לסכם בסילוגיזם הבא:
ראשון:
הנחה: ביקום ישנם צירופים והתאמות רבים.
הנחה: לא ניתן להעלות על הדעת שאלו נוצרו בלי כוונת מכוון.
מסקנה: יש מתכנן ליקום.
יש שביקרו את הטיעון באומרם שהטיעון סובל מכשל לוגי של מהעדר דמיון. בנוסף טענו כי ישנם כשלים לוגיים נוספים כמו כשל המהמר ההפוך, הטיית הנסיין, הטיה הקוגניטיבית והטיית אישור.
נטען כי את הצירופים וההתאמות הרבים ביקום ניתן להסביר באורח טבעי. דוגמה לכך היא מנגנון האבולוציה. תורת האבולוציה אינה טוענת כי לקיום תכלית כלשהי או יעד מסוים, אלא רק כי היא פועלת על פי כללים מסוימים שאינם מכוונים לתכלית כלשהי. תאוריה כזו העלה ריצ'רד דוקינס בספרו "השען העיוור". בהנגדה לדימוי השען של פיילי (ו"מכוונן השעונים" של אייזק ניוטון) טוען דוקינס כי האבולוציה היא התקדמות בשורה של צעדים זעירים, אקראיים ועוורים ומבנה כזה יכול בהחלט להסביר את התואם הרב המצוי כביכול בעולמנו.
נטען גם כי הפרכה עקיפה לטיעון ניתן למצוא במערכות אנושיות בעליל כמו מערכות כלכליות גדולות. למרות שאין כל כוח מכוון ממעל, מדינות, יבשות וכדור הארץ כולו, על כל ששת מיליארד תושביו, פועלים כאילו במתואם להשגת תכליות כלכליות. כדי לייצר מוצר אחד פשוט כמו עיפרון, חוברים אלפי אנשים ברחבי העולם כולו ומשתפים פעולה במנגנון מורכב להפליא, שנוצר כאילו מעצמו מכוח אינטרסים אנוכיים של כל האנשים השותפים בייצור, בלי שיהיה גורם מתאם ומכוון אחד לכל התהליך לבד מהמכניזם הטבעי של האינטרס העצמי.
לברירה הטבעית או להישרדות המותאמים אין מטרה. עקרונות אלו קיימים מאותה סיבה שמים רותחים: כי כך פועלים הדברים. אם מניחים כי הדברים פועלים כך מסיבה כלשהי הנמצאת מחוץ להם (כלומר, כוונת מכוון), נופלים לכשל לוגי של הנחת הטעון הוכחה מראש, במבנה הלא קביל של: היקום תוכנן על ידי האל ולכן האל תכנן את היקום.
כשל לוגי נוסף לטענת מתנגדי הטיעון הטלאולוגי הוא שאם עצם מורכב כמו השעון או העין חייב להיווצר על ידי בורא, אזי ודאי שהבורא עצמו, שהרי מורכב בהרבה מהם, חייב להיווצר על ידי בורא בעצמו. כמובן שגם הבורא של הבורא מחויב על פי חוקיות זו להיווצר על ידי בורא נוסף, וכך הלאה בשרשרת אינסופית.
טענה נגדית נפוצה נוספת היא שגם אם אנו מניחים שישנו תכנון, אין לנו שום סיבה להניח שהמתכנן הוא דווקא אלוהים (המזוהה עם הדתות האברהמיות), ולא, למשל, זאוס, ברהמה, או אפילו חוצנים, כך שטיעון פילוסופי זה כלל אינו מוכיח שום דת ספציפית." |
|
אפריםבן
כל המלל המוכר הזה שהעתקת לפה, הוא אוסף של שטויות. אני באמת מתבייש להגיב לזה (ב-2018 עדיין צריך להסביר מדוע האבולוציה לא מבטלת את הראיה מהתכנון?). אבל גם אם דבריך אלו היו נכונים, מה זה נוגע לדיון המקורי? יש כאן פירכה x על הטיעון (ולאו דווקא על הטיעון, אלא בכלל על הסקת המסקנות שלנו), ואני טוען שהוא לא תקף, אז מה העניין להכניס כאן את פירכות y z?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2018 16:25 |
|
| |
אל תתבייש. כן אתה צריך להסביר. ואתה צריך גם להפריך את כל הטיעונים,אחד לאחד.
לגבי XYZ - טענתי שהדיון מיותר כי המשל לא דומה לנמשל.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2018 16:31 |
|
| |
| אפריםבן כתב: |  | אל תתבייש. כן אתה צריך להסביר. ואתה צריך גם להפריך את כל הטיעונים,אחד לאחד.
לגבי XYZ - טענתי שהדיון מיותר כי המשל לא דומה לנמשל. |
|
כפייה חילונית? אם החלטתי לכתוב מאמר הדוחה פירכה x, אני חייב לפתוח כאן דיון על כל הפירכות שיש בעולם? מה הקשר לדיון המקורי? באתי כאן לפתוח דיון על קיומו של אלוקים? בסך הכל באתי להסיר טעות רווחת בחשיבה הרציונלית, שעשה אתולוגיקה ורבים נוספים. יש לך הסבר אחר מדוע כולנו נהמר על כך שמישהו שיבש את ההטלות אם התקבל אלף פעמים 6?
קצת מאכזב מה שהולך פה. תמיד חשבתי שבעצכח הדיונים הם ברמה גבוהה, ואני מתרשם שמדובר באנשים כועסים שמתנפלים עליך בלי שהם קראו את הדברים, ובלי קשר למה שאתה כותב. זה מתאים יותר ל-fxp.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2018 18:08 |
|
| |
אתה מתעלם מהנושא הרחב ונטפל לפירכה X המיותרת. זה טיפשי להתעסק אתה כשיש טענות פשוטות ובסיסיות הרבה יותר. והכעס הוא בדמיונך הפרוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2018 18:33 |
|
| |
| אפריםבן כתב: |  | אתה מתעלם מהנושא הרחב ונטפל לפירכה X המיותרת. זה טיפשי להתעסק אתה כשיש טענות פשוטות ובסיסיות הרבה יותר. והכעס הוא בדמיונך הפרוע. |
|
לא מתעלם משום נושא. הנושא פה (אם לא הבנת עד עכשיו) הוא טענותיו של אתולוגיקה. כתבת בעצמך למעלה: "אם מישהו רוצה לתקוף את הטיעונים האם לא מן הראוי שיתכבד ויתקוף טיעון אחר טיעון...", האם כעת כשהפרכתי את טיעוניו, אתה פתאום הופך את הדיון לטיעון כללי על קיומו של אלוקים?
למה אתה מתנהג כמו קיר? באמת... בסך הכל באתי להגיב פה לטענה שאף אחד לא הצליח להגיב עליה עד כה, זה הכל. אני בהחלט חושב שהפירכות הנוספות שהבאת הן פשוט הבל הבלים (הכל הבל), אבל אני לא מתכוון להיכנס כעת לדיון הזה כאן (אולי בימים הבאים), והרמה המחרידה שלך עד כה לא מעלה לי את החשק. הכעס הוא ההסבר הטוב ביותר שמצאתי כדי להסביר את ההתנהגות המוזרה שלך כאן עד כה. אחרת אני באמת לא מצליח להבין מה הולך פה בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2018 19:00 |
|
| |
אולי בימים הבאים.תעסוק בעיקר. אחכה. בינתיים יש כאן רק רק אד הומינם עוד תכסיס שמתאים לאתר הדברות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2018 20:17 |
|
| |
| אפריםבן כתב: |  | אולי בימים הבאים.תעסוק בעיקר. אחכה. בינתיים יש כאן רק רק אד הומינם עוד תכסיס שמתאים לאתר הדברות. |
|
תמצית מהלך הדיון עד כה:
אפריםבן: נראה אתכם מפריכים בהגיון מה שאמר אתולוגיקה. יאיר3: הנה ההפרכה: ... אפריםבן: מספיק להתעסק בשטויות, יש פירכות אחרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2018 20:36 |
|
| |
יאיר זה תלוי מה ההסתברות למתכנן תבוני. וזה עניין בלתי מדיד
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2018 20:48 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | יאיר זה תלוי מה ההסתברות למתכנן תבוני. וזה עניין בלתי מדיד |
|
אתה צודק שזה בלתי מדיד. הכל נתון לאינטואיציות בנושא הזה. גם הסיכוי שמישהו ירצה שקובייה תיפול דווקא על 666666 זה עניין בלתי מדיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2018 23:24 |
|
| |
יאיר לא הבנתי את טענתך, גם אם נסכים שאם נדע שמישהו בעל תבונה בחר בתוצאה מסויימת מתוך הרבה תוצאות סביר יותר שהוא בחר בתוצאה היפה וכמו בדוגמא שהבאת עם התלמידים בכל זאת כשלא ידוע האם היה תכנון תבוני או שלא, מכך שקרתה התוצאה היפה אין שום סיבה להניח שהיה תכנון תבוני ולבד מזאת גם עם עצם טענתך איני מסכים מפני שאינו מיוחד בעיני האחד יתכן שהוא המיוחד בעיני האחר ובדוגמא שהבאת יתכן שדווקא הצירוף של ששת הספרות לפי הסדר הוא יהיה מיוחד בעיני התלמידים או של כולם בסדר ההפוך וכן הלאה ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בכיתה של תלמידים מתרבויות שונות ועל אחת כמה וכמה כשמדובר על מישהו שהדבר היחיד שאנחנו יודעים עליו הוא שהוא תבוני יתכן מאוד שאני טועה אשמח להבהרה נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
|