|
|
| נשלח ב-23/5/2018 23:25 |
|
| |
| יאיר3 כתב: |  | קצת מאכזב מה שהולך פה. תמיד חשבתי שבעצכח הדיונים הם ברמה גבוהה, ואני מתרשם שמדובר באנשים כועסים שמתנפלים עליך בלי שהם קראו את הדברים, ובלי קשר למה שאתה כותב. זה מתאים יותר ל-fxp. |
|
זה שנפלת על אפריםבן זה לא אומר שכולם פה סתומים.... ברגע שאמרת 'מיכי' הקפצת את אפרים בן ולא משנה מה תעשה הוא יחזור על כמה משפטים נבובים וגם אם תוכיח באותות ובמופתים שאין שום קשר הוא ימשיך עד קץ הימים
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2018 23:41 |
|
| |
יאיר
קודם כל איקון ירוק על התגובה התמציתית המסכמת. גם בהומור, גם בעדינות.
לגבי הנושא עצמו, חוששני שלא עקבתי מספיק אחרי הדיון, אבל נדמה שאפשר לתמצת זאת בקלות.
הראיה הטלאולולוגית למציאות אלוקים בורא ומארגן טוענת כי מכך שיש סדר בעולם ניתן להסיק שהיה לו מסדר.
הנקודה המעניינת שהצבעת עליה היא שעלינו להצדיק או להסביר מפני מה העולם נראה לנו מסודר. האם הוא מסודר באמת.
כאן יש מקום להשוואה בין נפילות קוביה למראה העולם המוכר לנו. סדר מסויים בקוביה עשוי להחשב מסודר, נניח רצף המספרים חוזר על עצמו. אבל דומה שאין צורך להזדקק לכך. בקוביה אכן יהיה קשה להצדיק את הטענה שאופן נפילות מצטבר הוא יותר מסודר מאחרים. לשם כך עלינו להניח הנחות נוספות, אולי אסתטיות.
אבל אין זה כך לגבי העולם שלנו. כאשר משוים בין דגמים של כוכבי ארץ שיכלו להתפתח מנקודת המפץ הגדול, זה מפתיע לגלות את עצמנו יושבים ליד מחשב וכותבים באינטרנט. הטכנולוגיה מהיכן. השפה מהיכן. החשיבה מהיכן. הערכים מהיכן.
אם כן, על אחד הרכיבים שעליהם מסתמכת ההוכחה מן הסדר, כלומר זה שיש סדר, הרכיב הזה עומד בזכות עצמו. אנו מכירים סדר. היותנו מסוגלים לנהל דיון על הוכחה כזו מעיד על התארגנות שאינה טריוויאלית והיא יוצאת דופן מתוך מכלול האפשרויות האינסופי שמעבר זמן חסר חוקיות או תכליתיות מציע לפנינו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2018 00:01 |
|
| |
מימוני כתבת שהיצירה הזאת היא יוצאת דופן מכלל האפשרויות האינסופיות אם הבנתי נכון זוהי בדיוק השאלה, ומה בכך שהיא יוצאת דופן הרי אין זה מעלה או מוריד את הסיכוי שהיא תתרחש באופן מקרי שנית, אינני מבין מה הכוונה יוצאת דופן הרי זה סובייקטיבי לחלוטין שהרי כל אפשרות היא יוצאת דופן מהאחרות, ומה שבעינינו השוני הזה הוא יותר גדול או משמעותי זה סובייקטיבי נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2018 00:36 |
|
| |
| שמחבחור כתב: |  | יאיר לא הבנתי את טענתך, גם אם נסכים שאם נדע שמישהו בעל תבונה בחר בתוצאה מסויימת מתוך הרבה תוצאות סביר יותר שהוא בחר בתוצאה היפה וכמו בדוגמא שהבאת עם התלמידים בכל זאת כשלא ידוע האם היה תכנון תבוני או שלא, מכך שקרתה התוצאה היפה אין שום סיבה להניח שהיה תכנון תבוני ולבד מזאת גם עם עצם טענתך איני מסכים מפני שאינו מיוחד בעיני האחד יתכן שהוא המיוחד בעיני האחר ובדוגמא שהבאת יתכן שדווקא הצירוף של ששת הספרות לפי הסדר הוא יהיה מיוחד בעיני התלמידים או של כולם בסדר ההפוך וכן הלאה ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בכיתה של תלמידים מתרבויות שונות ועל אחת כמה וכמה כשמדובר על מישהו שהדבר היחיד שאנחנו יודעים עליו הוא שהוא תבוני יתכן מאוד שאני טועה אשמח להבהרה
|
|
על ראשון ראשון. הדוגמה עם הכיתה זו רק הדגמה לכך שיש רצפים רצויים יותר. אתה צודק שבמקרה דנן איננו יודעים האם בכלל היתה\ישנה בחירה. אבל אנחנו נותנים לכך סיכוי אפריורי p שבצירוף עם הסיכוי לבחירה במשהו המיוחד, עדיין זה יותר סביר מאירוע אקראי. זו הסיבה שנסיק על כתובת אבנים במדבר שיוצרת את הכיתוב "להיות או לא להיות" שמישהו יצר אותה, למרות שלא ידוע לנו על אנשים שהיו במצב בחירה של איזה סדר יהיו מסודרות האבנים. אנחנו נותנים סיכוי כלשהו לכך שהיו אנשים שעמדו במצב בחירה כזה, כפול הסיכוי ליצור כתובת שכזו, ועדיין אינטואיטיבית מעריכים שזה סביר יותר מאשר שהכתובת נוצרה לבד. אפשר להוסיף עוד ועוד שלבים כאלה של ספק ספיקא. למשל, אם היינו מוצאים כתובת במאדים, יש לנו ספק נוסף: אם הלכו פה בני אדם\יצורים חיים. ועדיין אם היינו מוצאים שם כתובת שיוצרת את מגילת העצמאות היינו מסיקים שמישהו יצר זאת.
לגבי השאלה השנייה, אני חושב שהמיוחדות מהסוג הזה היא משותפת לרוב ככל בעלי התבונה שיכולים להיות קיימים. לא מדובר פה במיוחדות סובייקטיבית לחלוטין כמו המספר 1948 שמיוחד בעיננו בגלל קום המדינה, אלא בסדרות פשוטות וכדומה. וזו הנחה של הרבה מחקרים מדעיים. נגעתי בזה במאמר השני.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2018 00:42 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | יאיר
קודם כל איקון ירוק על התגובה התמציתית המסכמת. גם בהומור, גם בעדינות.
לגבי הנושא עצמו, חוששני שלא עקבתי מספיק אחרי הדיון, אבל נדמה שאפשר לתמצת זאת בקלות.
הראיה הטלאולולוגית למציאות אלוקים בורא ומארגן טוענת כי מכך שיש סדר בעולם ניתן להסיק שהיה לו מסדר.
הנקודה המעניינת שהצבעת עליה היא שעלינו להצדיק או להסביר מפני מה העולם נראה לנו מסודר. האם הוא מסודר באמת.
כאן יש מקום להשוואה בין נפילות קוביה למראה העולם המוכר לנו. סדר מסויים בקוביה עשוי להחשב מסודר, נניח רצף המספרים חוזר על עצמו. אבל דומה שאין צורך להזדקק לכך. בקוביה אכן יהיה קשה להצדיק את הטענה שאופן נפילות מצטבר הוא יותר מסודר מאחרים. לשם כך עלינו להניח הנחות נוספות, אולי אסתטיות.
אבל אין זה כך לגבי העולם שלנו. כאשר משוים בין דגמים של כוכבי ארץ שיכלו להתפתח מנקודת המפץ הגדול, זה מפתיע לגלות את עצמנו יושבים ליד מחשב וכותבים באינטרנט. הטכנולוגיה מהיכן. השפה מהיכן. החשיבה מהיכן. הערכים מהיכן.
אם כן, על אחד הרכיבים שעליהם מסתמכת ההוכחה מן הסדר, כלומר זה שיש סדר, הרכיב הזה עומד בזכות עצמו. אנו מכירים סדר. היותנו מסוגלים לנהל דיון על הוכחה כזו מעיד על התארגנות שאינה טריוויאלית והיא יוצאת דופן מתוך מכלול האפשרויות האינסופי שמעבר זמן חסר חוקיות או תכליתיות מציע לפנינו. |
|
מיימוני, כפי ששמחבר כתב, זו בדיוק השאלה. נכון שמדובר כאן בהסתברות של 1 לאינסוף כמעט, אבל כל צירוף הוא בעל הסתברות דומה. אצטט לך מתוך מאמרי את הערעור הזה:
ניסוח חביב שלו מצאתי כאן, אצל המגיב 'בני': "נניח וכל מגדלי עזריאלי קרסו ברעידת אדמה, ועכשיו יש שם הר של בטון, ברזל, זכוכית, ועפר. כולם יגידו שהסיכוי שהערימה תהיה מסודרת בדיוק כמו שהיא עכשיו, הוא אפסי לחלוטין. גם אם תפיל מגדלים מיליארדי פעמים ביום למשך נצח, לעולם לא יקרה שכל פירור של אבק וזכוכית יפלו באותה נקודה בדיוק. לפי ההיגיון שלך צריך לומר שיש כאן התערבות אלוהית שסידרה הכל בצורה מדוייקת, אבל אתה תגיד שהכל אקראי לחלוטין, אפילו שזה לעולם יכול לקרות. אותו דבר לגבי היקום, היתה התפרצות של אנרגיה שיכלה להיות כל דבר אחר, כל חומר אחר, בכל מרחב אחר, וייתכן גם ללא האפשרות לתודעה. זה שזה קרה זה בדיוק כמו
הבניין שנפל, זה אקראי לחלוטין, אבל הסיכוי לזה לא קיים." טיעון זה בעצם מעלה את ערעורו הכללי של עידו (שעסק בהסקת מסקנות שכזו באופן כללי) בצורה ממוקדת כנגד הטיעון הפיסיקו - תיאולוגי. כך גם כותב מישהו אחר: "אתה מניח שהקיום של חיים הוא דבר משמעותי ובעל חשיבות, והוא פשוט לא... מה יקרה אם יימחה כל המין האנושי? מה יקרה אם יהרסו כמה כוכבי לכת? "כלום", כי אין לזה באמת חשיבות... ולשום דבר מזה אין מטרה. עכשיו כשאנחנו יוצאים מנקודת מבט כזו, אנחנו נגלה שהחישובים (על הסבירות הנמוכה לקיומם של חיים. הערת המעתיק) פשוט לא רלוונטיים, באותה מידה יכולתי לחשב את סיכויי ההפגשות של כל מיני תנאים אחרים שביחד יוצרים כלום ושום דבר והוא יהיה נמוך באותה מידה, זה אומר שאנחנו צריכים להתפעם מזה?" ניסוח נוסף שמצאתי הוא הבא: "הסיכוי לצרוף אקראי כלשהו שווה בדיוק לסיכוי לכל צרוף אקראי אחר. החשיבות שאתה מייחס לצרוף מסויים היא זו שהופכת אותו לפלא".
תוקן על ידי יאיר3 ב- 24/05/2018 00:42:23
תוקן על ידי יאיר3 ב- 24/05/2018 00:44:17
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2018 00:46 |
|
| |
| פרוגרמי כתב: |  | קצת מאכזב מה שהולך פה. תמיד חשבתי שבעצכח הדיונים הם ברמה גבוהה, ואני מתרשם שמדובר באנשים כועסים שמתנפלים עליך בלי שהם קראו את הדברים, ובלי קשר למה שאתה כותב. זה מתאים יותר ל-fxp.
זה שנפלת על אפריםבן זה לא אומר שכולם פה סתומים.... ברגע שאמרת 'מיכי' הקפצת את אפרים בן ולא משנה מה תעשה הוא יחזור על כמה משפטים נבובים וגם אם תוכיח באותות ובמופתים שאין שום קשר הוא ימשיך עד קץ הימים |
|
חלילה. ברור לי שלא כולם ככה. הגעתי לפורום הזה רק בעקבות אשכולות מהעבר שראיתי שניהלו פה דיונים ברמה אינטלקטואלית ועניינית מפליאה ממש.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2018 15:56 |
|
| |
| I_N_RUBIN כתב: |  | | לדעתי 'אתולוגיקה' צודק. ראשית אקדים שאני תמיד בזתי לראיה הפיסיקו-תיאולוגית. הראיה האמיתית היא האונטולוגית ואחריה הקוסמולוגית (שבנויה עליה) ואילו הפיסיקותיאולוגית היא שטות, אף שדווקא היא חביבה על יראי-שמיים מפני שהיא עשויה להוביל איכשהו לאל פרסונלי, בעוד מהאונטולוגית והקוסמולוגית ניתן לקבל רק אל פילוסופי-אריסטוטלי. |
|
קראת את כל המאמר? עזוב כרגע ערעורים אחרים על הראיה הפיסיקותיאולוגית. דבר איתי רק על מה שנכתב (ורצוי להתחיל במה שנידון מאמר הראשון שלי)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2018 17:35 |
|
| |
| I_N_RUBIN כתב: |  | | כעת לענייננו, הויכוח שלכם הוא למעשה מיחזור של הטענות הישנות בעניין ההוכחה הפיסיקותיאולוגית המפוקפקת. 'אתולוגיקה' טוען שמבחינה סטטיסטית אין שום ייחוד במליון נפילות על הספרה 6, אלא אם מבודדים את הצירוף הזה מכל יתר הצירופים. אתה הקשית עליו מה יהיה אם אף אחד לא היה בבית וכו' והרבית בליצנות ובעשיית את"ל כדרך הגמרא, אבל החמצת את הנקודה העיקרית שהיא כי מבחינה אובייקטיבית אין שום סיבה לבודד את הצירוף של מליון פעם 6 מכל יתר הצירופים. הכל אפשרי, ומאחר שהאינסוף כבר עבר הרי שכל הצירופים כבר התרחשו, ואנחנו שמצאנו עצמנו בצירוף שנראה לנו אסתטי מסיקים מכך על הכל. על כגון זה כבר כתב אפלטון שכל אחד חושב שהוא הכי יפה: האדם חושב שאדם הכי יפה והסוס חושב שסוס הכי יפה, וטוב שכך, אחרת סוסים היו רודפים אחר נקבות אנושיות להזדווג איתן. לסיום אני מציע לך לקרוא את ספרו של הפילוסוף דייוויד יום, "דיאלוגים על הדת הטבעית", בו הוא כותש את ההוכחה הפיסיקותיאולוגית לעפר דק. אינני מאמין שמישהו אינטלגנטי יישאר ירא-שמיים לאחר קריאת ספר זה. |
|
אני משער שלא קראת את המאמר שלי. בטח לא כמו שצריך. כבר הסברתי שאמנם הסיכוי לאקראיות שווה בכולם, אבל ברצף של 66666.... ההיפותזה התכנונית היא סבירה יותר היפותזה תכנונית ברצף 36235.... אגב, אם אתה לא מסכים עם המאמר שלי, אתה מודע לזה שאין לך שום סיבה לחשוב שכתובת אבנים במדבר שכתוב בה: "אני יאיר3 וכתבתי מאמר תגובה לאתולוגיקה" נוצרה על ידי מישהו, כן? שהרי הסיכוי לפיזור אקראי של האבנים על ידי הרוח שיתן את הכתובת הזו, שווה לסיכוי בכל פיזור אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2018 22:12 |
|
| |
יאיר שוב, תלוי מה האפשרויות האחרות למקריות. במקרה של הכתובת במדבר יש אפשרות אחרת מאוד סבירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2018 08:59 |
|
| |
| יאיר3 כתב: |  |
66666....66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666....66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666....66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... 66666.... |
|
אני יעשה לך את זה קצר ופשוט.
יש אלוהים.
מה אתה יודע עליו ומדוע אתה חושב שזה נכון?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2018 10:00 |
|
| |
שלישישי, אתה לא חייב להטריל כל דיון עם שאלות בסיס.
מיימוני. לא הבנתי אותך, אתה שואל מי אמר בעצם שהעולם מסודר ? דוגמאות משרשרת המזון למשל, לקיום כל מין על פי צרכיו , אינם מספיקות לכך ? וגוף האדם לא נקרא מסודר, וכריות הדבק ברגלי הנמלה, ועוד ועוד . ומה עניין מחשבים לכך, המחשב הוא יציר כפיו של בן אנוש, והסדר שבו מעיד על יוצרו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2018 09:17 |
|
| |
| תלמידתלמיד כתב: |  | שלישישי, אתה לא חייב להטריל כל דיון עם שאלות בסיס.
|
|
לכיסא שאתה יושב עליו, יש בסיס? והבית שאתה גר בו?
והיהדות, היהדות הרבנית, איפה הבסיס שלה? אם אתה לא יודע את אלוהים אז, מה העבודה הזאת (הפלספנות הזאת) לכם?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2018 16:35 |
|
| |
יש מקומות בהם נדון העניין מתחילתו ועד סופו, כל השאלות הללו. מי אמר ולמה אמר. תשאל שם. אם חסרה לך חוליה מהר סיני עד היום.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2018 11:15 |
|
| |
"אלוהים משחק בקוביות"
0 : 6
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2018 10:26 |
|
| |
"אלוהים משחק בקוביות"
|
|
|
|
|