|
|
| נשלח ב-11/5/2011 13:34 |
 |
| |
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 11/05/2011 13:35:25
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 16:57 |
|
| |
ברכות לר' מיכאל. הספר הראשון שלך (את האחרים לא קראתי) היה מעניין מאוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 20:20 |
|
| |
מר מדברהם
הטיעון הטטיסטי שלך אינו מחזיק מים, אנסה להסביר מדוע באמצעות דוגמה,
נניח שמונחת לפניך תיבה ובתוכה 15 פתקים עם מספרים, בא פלוני ומצהיר "כל המספרים שבפתקים הם זוגיים", בכדי לבחון את דבריו אתה שולף באקראי 14 פתקים, ואתה נוכח לדעת שאכן, כולם זוגיים. הבחור מחכך את ידיו וארשת נצחון על פניו, "אתם רואים מבחינה סטטיסטית אני כנראה צודק!", לפתע אתה שם לב שבאמצעות גימטריה ניתן ליצור מהפתקים שהוצאת את המשפט "נ נח נחמ נחמן מ ומן", מכיוון שחסר רק א לקבל את המילה "מאומן" אתה כבר לא כל כך בטוח שהמספר האחרון הוא לא 1 שהוא דווק אי זוגי.
מדען שמבצע שורת נסיונות ורואה שכל התוצאות מתקבלות על קו ישר אין לו שום הכרח סטטיסטי שהתוצאה הבאה גם היא תצא על הישר כי התכונה "קו ישר" אינה עדיפה על התכונה "מאה ישרים ואחד לא". "אבל!" צועק המדען "תראה אני יעשה עוד מאה ניסויים וגם הם יהיו על הקו הישר", אבל אתה לא תקשיב לו כי אתה כבר יודע שלכל שורת תוצאות יש אינסוף תכונות.
והאמת שלא ניתן לדבר פה על "סטטיסטיקה" כי אין לנו כל שמץ של מושג על התפלגות מרחב המדגם (כלומר האפשרויות ההיפוטטיות לתוצאות שונות). וגם אם נניח שהוא מתפלג בצורה אחידה, אין כל קשר בין מה שהתקבל עד כה לעתיד, (אם ידועה לך ההתפלגות כבלתי תלויה, ההסקה מהעבר לעתיד ידועה ככשל המהמר )
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 20:44 |
|
| |
קיחוטה, אני לא מסכים.
לא כתבתי שרוב הסיכויים שהתוצאה הבאה תיפול על הקו הישר, אלא להיפך שזה בלתי סביר אם זה היה ניחוש באפלה. העובדה שניחושים שלנו עובדים כמעט כל הזמן אומרת שאלו לא יריות באפלה. זה הכל. אני לא רואה כאן שום כשל. כמובן שאין לי מידע על ההתפלגות, אבל בהיעדר מידע אני בד"כ מניח שהאפשרויות שוות משקל. ואם יתברר שאכן ההתפלגות מכתיבה זאת, זה יהיה עוד יותר טוב, שכן אז אני אשאל מדוע יש התפלגות שמכתיבה התאמה לניחושים השרירותיים שלי? על כורחנו שהניחושים הללו אינם שרירותיים.
אשאל אותך באופן אחר: אכן לא ידועה לנו אפריורי ההתפלגות של האפשרויות. ובכל זאת, על רקע אי הידיעה הזו מתברר לך שהניחושים שלנו שהחוק הכללי הוא קו ישר עובדים ברוב המקרים (הפרדיקציות מתאמתות). האם זה כלל לא מפתיע אותך?
ומעוד זווית: אם אכן לא ידועה ההתפלגות, כיצד אתה מוכן לעלות על מטוס, ואינך חושש שהוא יתרסק (כלומר אינך חושש שחוקי הטבע שעל בסיסם הוא נבנה אינם נכונים). זה מה שקראת כאן כשל המהמר, לא? אתה מסיק מהעבר לעתיד.
תוקן על ידי mdabraham ב- 11/05/2011 20:46:42
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2011 10:07 |
|
| |
התייחסתי למשפט הבא
לסיכום, העובדה שלא כל הניסיונות המדעיים נכשלים, ושיש כמה וכמה תיאוריות מדעיות שעומדות במבחנים אמפיריים ושמצליחות לנבא תוצאות של ניסויים עתידיים, היא כשלעצמה הוכחה אמפירית-סטטיסטית חד-משמעית נגד האקטואליזם. לפי האקטואליזם תופעה כזו היא בלתי-אפשרית. לפי האקוטאליסט אין כל הוכחה מהעבר לעתיד כפי שכתבתי, והצלחת הניבוי עד כה אינה מאורע מסעיר כי לא ניתן לדעת מה ההסתברות שלה. השאלה איך אקטואליסט עולה על מטוס אינה רלוונטית, האקטואליסט בסך הכל מצביע על חוסר הכרח לוגי בהנחות כמו התער של אוקם, בלי כל קשר לאמונתו בנכונותם. בדומה לזנון שטען (בטעות) שבמחינה לוגית התנועה לא תיתכן, אני מניח שהבחור הבחין שאנחנו זזים, הוא רק ביקש שמישהו יסביר לו איך.
הטענה שמכך שהאקטואליסט עולה על מטוס נובע שיש לנו מידע סינטטי על העולם היא לא יותר חזקה מהטענה שמכך שפלוני הדתי עושה עבירות אז אין אלוהים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2011 18:21 |
|
| |
כאן ישנה טעות בהבנת עמדתו של האקטואליסט. לא מדובר במישהו ששואל כיצד המדע עובד, אלא בקביעה פוזיטיבית שטוענת שחוקי המדע אינם טענות עובדה על העולם אלא צורות סידור סובייקטיביות של המידע שבידינו. כלומר שהחוק לא מכיל יותר מידע מהעובדות שעל בסיסן הוא נקבע. עמדה כזו לא יכולה להסביר את הצלחת הניבויים שלנו, ולא יכולה לאפשר עלייה על מטוס. אם האקטואליסט היה טוען שעלייתו למטוס אינה מוצדקת והוא לוקח סיכון מטורף, אבל יש לו יצר סיכונים, לא היתה לי טענה נגדו (זה היה מקביל לאדם דתי שעושה עבירות). הבעייה היא שלא זה מה שהוא אומר. הוא טוען שחוקי הטבע אינם 'נכונים' אלא מהווים קביעות טנטטיביות שמסדרות את המידע הצבור עד כה בצורה נוחה ותו לא מידי.
אתה מציג כאן עמדה אחרת, שהיא אינפורמטיביסטית (כלומר מקבלת את המידע שאגור בחוקי הטבע, גם זה שמעבר לעובדות שנצפו ישירות), ורק תוהה כיצד ייתכן שאנחנו אכן מצליחים. לזה אין לי אלא להצטרף. אבל לא לבעלי עמדה כזו דיברתי. ראה הגדרותיי בהתחלה.
לגבי חוסר הכרח לוגי בתער של אוקאם וכדו', בשביל זה לא צריך להיות אקטואליסט. כל אחד מבין זאת ומסכים לזה, ולא על כך הדיון. השאלה היא האם לקבל את עקרון התער (על אף שאינו הכרחי לוגית) כמכשיר לגילוי אמיתות או כאמצעי לסידור סובייקטיבי ונוח של העובדות. זהו הויכוח האנליטי-סינתטי שבו עסקתי בספריי הקודמים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2011 10:20 |
|
| |
מיכי, האקוטואליסט עולה על מטוס כי הוא לא חושב שישנו כח משיכה שאמור להפיל את המטוס
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2011 11:44 |
|
| |
לא, הוא חושב שגם אם המטוס יפול, לא יקרה לו כל נזק. מי קבע שהתנגשות של חומר בחומר אמורה לשחרר אנרגיה קינטית הרסנית?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2011 12:30 |
|
| |
הוא באמת לא עולה על מטוס, רק עד היום הוא עלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2011 13:51 |
|
| |
משום מה הוא לא קופץ מהגג על סמך אותן הנחות, הרי בסה"כ זה יכול להיות הרבה יותר מהיר בדרך למטה. שמא תאמר שגם את ההכללה הזו (שקפיצה מהירה מירידה במדרגות) הוא לא מקבל? אז למה הוא לא עולה על רכבת בכדי להגיע לאוסטרליה, אלא על מטוס? ואחרי כל הליצנויות הללו, כוונתי לומר שאני לא מדבר כאן אל ספקנים גמורים, אלא אל אקטואליסטים. השאלה המרכזית היא לא למה הוא עולה על מטוס. זו רק אילוסטרציה. השאלה היא כיצד הוא מסביר את העובדה שאחוז הניבויים שמתאשרים הוא משמעותי (אינו אפסי)? אמנם זהו שיקול הסתברותי (או סבירותי, אם נניח שההתפלגות לא ידועה). האם הוא דוחה גם שיקולים של סבירות (או הסתברות)? אם כן, באותה מידה הוא יכול לדחות שיקולי לוגיקה, וכך לנטרל כל מתקפה על עמדתו (אם דבר כזה ראוי לכינוי 'עמדה'). באופן כללי, דבריי לא מכוונים כלפי ספקנים גמורים, כי עם אלה אין טעם לשוחח. ספקנות היא עמדה שלא ניתן להתווכח איתה. אדם יכול להכחיש את הלוגיקה (וגם לאשר אותה בו-זמנית), וכך לנטרל כל מתקפה על 'עמדתו'. דבריי מכוונים כלפי האקטואליזם, שזו עמדה לא ספקנית בכלל. רק ההכללות המדעיות נראות בעיניה לא מבוססות, ולכן היא תופסת אותן כסידור שרירותי (אך נוח) של מידע אמפירי. ועל כך שאלתי את שאלותיי. ולהודעה האחרונה של מרנשטיין: לא הסברת למה עד היום הוא עלה על מטוסים? וחוצמזה, בוא נתערב שהוא יעלה גם מחר? זה עוד אישור של ניבוי שנובע מהכללה, כלומר עוד ראיה נגד האקטואליזם. הדרך לבדוק זאת היא פשוטה למדיי. צא ובחן האם ממשיכים להתקיים כנסים בפילוסופיה של המדע. אם כן, זה אומר שהחבר'ה האלה עדיין טסים ממקום למקום. J
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 22:48 |
|
| |
נו, רכשתי את הספר, טוב שלא שוחטים במחיר (בלשון סגי נהור), המזל שלי שבצומת ספרים היה מבצע 1+1, אז זה עוד איכשהו הסתדר... מקווה שלא אתאכזב...
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 19:30 |
|
| |
והנה הערותיי על המבוא, בעמ' 21, אתה כותב שהטיעון בדבר מציאות הבורא לא נותנת לנו תחזיות הניתנות לבדיקה אמפירית. ד"ר סטיבן מאייר (בעל דוקטורט לפילוסופיה והיסטוריה מדעית מאוניברסיטת קיימברידג', ודוברה הרהוט של תנועת התכנון התבוני (Intelligent design) בארה"ב, ומחבר הספר רב המכר "חתימה בתוך התא") סיפר, על-כך שאחד מהחוקרים (הביולוג ג'ונתן וולס) גילה נדבכים חשובים בתא החי, שהביאו למספר פריצות רפואיות חשובות, רק בגלל שאותו מדען לא קיבל את טענת המדענים (אנשי דת האבולוציה) על חלקים בתא שאין להם שימוש (מה שמכונה בעולם המדע: שרידי איברים), אלא הוא ידע (!) שאם הקב"ה ברא את זה בגופו של האדם, אז מן הסתם שיש לזה שימוש. ז"א - שהמדען נתן לאמונה הרוחנית בבורא עולם להנחות את המחקר המדעי שלו, וראה תוצאות. ראה בסרטון המצו"ב, החל מ- 3 דקות ו-40 שניות ועד הסוף (אגב, הוא מביא שם עוד דוגמא): http://www.youtube.com/watch?v=BgQ6q0XI-yI בעמ' 33, אתה כותב שדוקינס נוקט בספריו לשון בהירה וזהירה למדי... לעומת דבריך אני רוצה לצטט מדבריו של פרופ' משה טרופ מספרו "חידת היקום" (עדיין בעריכה): "דוקינס חיבר ספרים מפורסמים ופופולריים בנושא האבולוציה.חוקר זה הוא קנאי מושבע לאתיאיזם וחסיד של תורתו של דרווין.בספריו הוא תוקף בארסיות את כל אלה המטילים ספק וקוראים תיגר על התיאוריה. לשונו מושחזת, פוגעת, אכזרית וחסרת סובלנות מאין כמוה. משפטיו כוללנים ורדודים בהתקפותיו על מתנגדיו. האיסטרטגיה שלו, לכל אורך הדרך היא לכרוך יחד את ההשקפה של ה"תיכנון התבוני",ה"בריאתנות" המיסיונריזם והקלריקליזם כאוסף מניפוליסטי חסר יושרה. אמצעים אלה מהווים נר לרגליו בויכוחיו עם דעות המתנגדים לו". כל אדם שקורא את דוקינס, רואה כיצד הוא מרים הררים של גיבובי ההבל וניבול פה, וכל מטרתו היא להשפיע על הקורא מבחינה פסיכולוגית, כאשר למציאות זו ישנם שלשה גורמים: 1) הדת היא בעלת ערך רגשי, מכיוון שהמאמין רואה אותה כחובה עליונה ומטרת בריאתו. 2) האמונה היא תהליך נפשי, גם כאשר הלוגיקה מוכיחה כי יש אלוהים ודברי רבותינו אמת צדקו יחדיו וכו', הרי לחוות זאת יש צורך בתהליך נפשי, הנפגע מדברי זלזול. 3) גם בחברה של מאמינים ישנם אנשים תמימים יותר הסומכים על המלומדים (בדיוק כמו בכל תחום וחברה, כך למשל גם בתחום המדעי), ודברי זלזול גורמים להם נזק בפועל. לפיכך כאשר מחבר המאמר כותב על דברי ביזוי כלפי קודשי וקדושי ישראל, שמאמינים אמורים לחוש כלפיהם רגשות חזקים, יש כאן בהחלט פגיעה גסה ברגשות הגורמת נזק, בדיוק כשם ששטיפת מח הנערכת לאדם כנגד אישיותה של אהובתו או של אמו מהווה פגיעה ברגשות הגורמת נזק בעמ' 25, אתה כותב שאתה בכלל לא נכנס לדיון של גיל העולם וכו', וכמה דפים אח"כ אתה מקבל את דת האבולוציה כעובדה אמפירית (לא פחות). ז"א שכשאתה כותב שאתה בכלל לא נכנס לדיון אודות גיל העולם, הווה אומר שאתה מזלזל בכל הגישה הגורסת שהעולם צעיר, ומה בכלל ההווה אמינא לדון בגישה הזאת? לגבי האבולוציה – אין דבר כזה אבולוציה: א. אין לנו ידיעות אמפיריות לגבי תוספות חיובית במידע הגנטי. ב. מין חדש מעולם לא נצפה – לא בטבע, ולא בתנאי גידול מבוקר. ג. ממצאי המאובנים לא תומכים בתיאורית האבולוציה, שכן חוליות ביניים לא נמצאו מעולם. עד כאן, נכון לעכשיו...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 21:30 |
|
| |
לא נמאס כבר מהאבולוציה הזאת זה כל כך לעוס ונדוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 23:30 |
|
| |
דייר, סך הכול יש לה פחות ממאתיים שנה, כידוע לך יש תורות שמתעסקים איתם יותר זמן מזה. :-)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2011 07:27 |
|
| |
הכוונה שלי בעיסוק הזה להתאים את האבולוציה לאדם מאמין.
כבר נשפכו נהרות של דיו על זה לי נראה שזה פאסה לגמרי כבר כל העיסוק הזה.
מי שמאמין יאמין למרות האבולוציה ומי שכופר לא יעזור שום דבר.
|
|
|
|
|
