|
|
| נשלח ב-18/5/2011 09:27 |
 |
| |
זה נכון בדרך כלל, רוב האנשים ממילא גם לא נכנסים לעובי הקורה.
השאלה היא מה האמת? עד כמה שאני מבין הרב מיכי טוען שמתורת האבולוציה ניכרים דברי אמת (טאטולוגיה?) וברגע שאתה מקבל את זה אתה חייב להתאים את זה לאדם מאמין או לא להאמין.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2011 23:26 |
|
| |
אף אני מצרף ברכה לדר. מיכאל אברהם.
אפי' קניתי את הספר, והתפעלתי מרמתו הגבוהה (אם כי לטעמי יש בו מדי הרבה מלים לועזיות).
אך האמת היא, שאינני מבין כלל לשם מה בא הספר לעולם ?!
מיכי, האם עבדת כ"כ קשה בכדי להוכיח שאתה חכם יותר מדוקינס ?
או שמא בכדי שאיזה נוצרי קתולי או פרוטסטנטי, יוכל לתרץ לעצמו את קושיותיו של דוקינס ?
הרי לגבי היהודי המתמודד בשאלות אמונה, לא הועלת מאומה, שהרי אין בדת היהודית כמעט שום העדפה למאמין בתכנון תבוני בלבד, לעומת האיתאסט ולא כלום.
הדת היהודית מחייבת אמונה בהשגחה, שכר ועונש תפילה ותורה, ללא כל זאת, אין כמעט שום מעלה למאמין שהאבולוציה מלווה בתכנון תבוני ,לעומת האתאיסט המושלם.
ההבדל בין 2 האנשים, הוא רק , שהאחד מוצב בדרגה 98 , והשני מוצב בדרגה 100בסולם אפיקורוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2011 16:27 |
|
| |
תגיד, אם הייתי כותב ספר על פדיון פטר חמור בשנת שמיטה, ומנסה לשכנע את הציבור לעשות זאת, זה היה מיותר בעיניך? או אם היית ימשכנע את הציבור להתפלל? אתה יודע, הרי יהודי שרק מתפלל ולא מאמין ולא עושה שום דבר אחר, זה לא הרבה יותר טוב מאתיאיסט, לא?
לדעתי אם הטיעונים בעד פדיון פטר חמור היו טובים, אזי זהו ספר נחוץ וחשוב בעיניי. ואיני רואה מדוע האמונה יותר גרועה מברכת המזון או מפדיון פטר חמור? אתה יכול לומר שיהודי שמקיים מצות פדיון פטר חמור או ברכת המזון בלבד אין לכך כל ערך. אבל אלו דברי תימה. האמונה היא יסוד ושורש הכל, ומי שלא מאמין לא יכול לקיים שום מצווה. אני מדבר על התשתית לכל התורה כולה, ולא על פרט כז או אחר (וכאמור גם עיסוק בפרטים אינו מיותר). אנשים רבים לא מאמינים באלוקים ולכן לא מקיימים שום מצווה. אני מנסה לשכנע אותם שאין סיבה לזנוח את האמונה, ואולי אף יש סיבות טובות לאמץ אותה.
ההמשך הוא לשכנע אותם לקיים מצוות, אבל את כתיבת הספר על זה אני משאיר לך (אני מבטיח לך כבר כעת לא לתהות על ספרך מדוע אתה כותב ספר על קיום מצוות, שהרי מי שמקיים מצוות בלי אמונה זה לא שווה כלום). ומיני ומינך יתקלס עילאה.
תוקן על ידי mdabraham ב- 19/05/2011 16:27:49
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2011 22:18 |
|
| |
הייתי מסכים עם דבריך, אם היית מצליח בספר להוכיח - או לפחות לדרבן להאמין- בקיומו של הא-ל הדתי, כלומר, האלוהים שמשגיח על מעשנו ושמעניש אותנו על עוונותנו והמיטיב לנו על מצוותנו, ומפרנס ומחייה אותנו.
אך על האלוהים הזה, אינך מדבר מאומה ואינך מתייחס אליו כלל, כל מה שיש לך לומר, זה רק על איזה מתכנן תבוני שיצר את היקום וגרם להיוצרות התהליך האבולוציוני.
כפי שכתבתי, בעיני היהדות אין כמעט הבדל בין להיות אתאיסט גמור, לבין אמונה בא-ל שכזה.
והעיקר, מה שיש לציין, שאמנם אתיאיסט גמור שיעיין בספר, אולי ישתכנע בקיומו של מתכנן תבוני, וזה חשוב, אך אדם דתי ומאמין שקורא את הספר, הרי בעקבות הציטטות המרובות מדוקינס, יש בהחלט סיכון שאמונתו תיחלש , ותתדרדר לכיוון המתכנן התבוני, בעוד שלפני הקריאה הוא הרי האמין בא-ל "הדתי" כפי שקרא בתורה ובנביאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2011 22:45 |
|
| |
איני יודע מיהו אותו אלוקים פילוסופי. זהו הקב"ה, אלא שבמבט ראשוני יותר. לכן איני מבין את דבריך. אמונה במי שברא את העולם ומנהל אותו זוהי אמונה באלוקים. אכן מאמין כזה עדיין אינו יהודי שלם. וגם מי שרק מתפלל או רק פודה פטר חמור אינו יהודי שלם. לדעתי האמונה באלוקים הפילוסופי היא יסודית וחשובה הרבה יותר מאשר פדיון פטר חמור, תפילה, או צום ביום כיפור. אבל אני חוזר על עצמי. אני פשוט לא מבין את טענותיך.
ולגבי הסכנות, שבעתי כבר מההסתרות השונות שדואגות לכל השוטים שמא ייחשפו. ההסתרות הללו הביאו אותנו עד הלום (והממשיכים דהיום עוד יביאו אותנו למצבים גרועים יותר). אני סובר שהסתרה אינה מועילה אלא בד"כ מזיקה. והסיכון שאדם שלא קרא את דבריי ייתקל בדוקינס ויושפע ממנו אינו קטן מהסיכון שמישהו יאבד את אמונתו כתוצאה מקריאה בספרי (דומני שהסיכוי הזה קטן מאד). על כן, צא וחשוב מחדש חשבונו של עולם, גם אם אתה כן מקבל את המדיניות של הסתרה שכבר אבד עליה הכלח.
ועוד הערה שמחזירה אותי להודעתך הראשונה. אלו שמסתירים ולא מתיחסים לדוקינס, הם אלו שגורמים לתחושה (הבד"כ נכונה) שאכן דוקינס יותר חכם מהם, וממילא לעזיבת האמונה. הניסיון להוכיח שתיתכן עמדה מאמינה יותר חכמה מדוקינס הוא כשלעצמו חשוב ביותר (אף שלא זו היתה מטרתי). אמונה של שוטים שלא נחשפים לבעיות, ומתבססים על הזיות כאילו ררבותיהם חשבו על הכל והם יותר חכמים מכולם, הם אלו שגורמים להתפקרות הכי גדולה. כי כל מי שהתחנך כך, ותפאום פוגש את העולם לאשורו ומבין שעבדו עליו, קשה לו מאד להישאר באמונתו. ותאמין לי שפגשתי לא מעט כאלה. כבר שנים שאני מנסה נואשות לתקן את השגיאות של המסתירים למיניהם, לא תמיד בהצלחה לצערי. הספר הזה הוא חלק מהניסיון הזה.
תוקן על ידי mdabraham ב- 19/05/2011 22:49:11
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2011 23:46 |
|
| |
גם אני מצטרף לדברי ר' מיכי, בסופו של דבר ההסתרה כיום בעידן החשיפה התרבותית והתקשורתית היא מגוחכת ונלעגת, כאחד המצוי בין חוזרים בשאלה למיניהם, לענ"ד אחד הגורמים הראשונים אשר יוצרים את תופעת החזרה בשאלה, הוא 'גילוי' אותם אומללים שישנם חכמים יותר מרבותיהם. כך שהסתרת דוקינס מעיני הנוער היא לא ריאלית. (מלבד זאת שמובטחני במיכי ולשונו החדה שהקהה את שיני דוקינס כהוגן) בחור ישיבה מתפקר שעמו שוחחתי, טען באוזני שלאחר קריאת ספרו של דוקינס הוא החל 'לגלות עולם' כלשונו, ועל כן המגמה העיקרית כיום היא לא לבנות בי"ח מתחת לגשר אלא לנסות ולאמץ דרך פתרון. אמנם האמונה במתכנן תבוני עדיין לא מביאה לקיום מצוות אך היא בעלת ערך עצמי, וכמו"כ היא התשתית לקיום מצוות ולקרקע המוצקה של וודאות לנבוכי ימינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2011 09:01 |
|
| |
| kaner91 כתב: |  | דייר
על יראת שמים כזאת בדיוק דיברתי "מה הוא חבר שלו?!!?"
ממתי מכניסים דברי תורה לשירותים? _________________
|
|
בילדותי לא נתקלתי מעולם באיסור להגיד בשפת הדיבור משהו כמו: ="אלוהים" יברך אותך=, כמו כן בספרים (קודש!) מהדור הישן, נהגו לכתוב בתחתי העמוד ובשוליו את המילה הפותחת את העמוד הבא.ומה אם העמוד הבא פותח בהשם השם המפורש? גם אז כתבו זאת ללא צורך אמיתי, רק כי זו המילה הנפותחת את העמוד הבא. לא ראיתי ולא שמעתי מי שימחה על נוהג זה. אז מה שנראה לי, שמלבד השם המפורש, לגבי יתר השמות והכינויים, כנראה זה לא לכולי עלמא שאסור לאמרםבדיבור חולין, או לכתבם בכתיבת חולין. את זה אני אומר מסברא, ואין לי הוכחות חד משמעיות לכאן או לכאן, אלא גם בהסתמך על "פוק חזי מאי עמא דיבר". הנוהג הנפוץ לומר/לכתוב "אלקים" "צבקות" וכדו, מקובל בציבור החרדי שבד"כ נוטים להגזמה ולהחמרה, ולפעמים זה גולש לכיוון של "חומרא המביאה לידי קולא". יש מי שיאמר שלהגיד "אלוקים" או "צבקות" או "שקי" וכו' זה נשמע כהתרחקות רגשית מהשם, וזו החומרא המביאה לידי קולא.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2011 09:05 |
|
| |
לעתים זה אפילו נשמע כזלזול.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2011 10:21 |
|
| |
אין לי כעת פנאי להיכנס לסוגיא ביתר פרטים. רק יש לזכור שביחס לברכה שאינה צריכה נחלקו הראשונים האם יש כאן איסור דאורייתא או דרבנן. למ"ד שזהו איסור דרבנן (וכך הפשט הפשוט), מדוע אין איסור הזכרת השם? אמנם כעת יש לדון במישור דרבנן, האם יש איסור דרבנן להזכיר את השם במשפט של חולין. אבל כאן יש לזכור שבברכה מדובר בברכה שאנה צריכה ולא בדיבור שנצרך משיקול ענייני, ובזה פשיטא לי שמותר להזכיר את השם (ראה זמירות שבת וכדו').
ועוד אוסיף, ודומני שכבר הזכרתי זאת, מה היה קורה אם הייתי כותב א-להים (עם מקף)? האם גם אז היה מתעורר כל הפולמוס? ואלוקים? הרי לכתוב עם וא"ו זה אותו דבר בדיוק (מבחינת הכתיבה. הדיבור זו סוגיא שונה, כפי שכבר הזכרתי, אבל מבחינת הדיבור א-להים נשמע כמו השם הרגיל).
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2011 14:23 |
|
| |
ובאותו עניין כהמשך לדברי הקודמים: לרב, בין שלך ובין שאינו שלך לא מקובל לפנות בגוף שני, לא תפנה לרב שלך במילים "אתה" אמרת, "אתה" עשית, אלא בד"כ בגוף שלישי או בסגנון אחר (כמו "כבודו אמר" או "הוא אמר" וכדו', מה שבעיננו נשמע יותר מכובד ושומר על ריחוק.
ואיך נהוג לפנות אל השם?
"ברוך אתה ה'"
וכו', דוקא בגוף שני ובפניה ישירה ולא בגוף שלשי, ולא בפניה עקיפה!
למה?
ישנו פסוק בתורה "את ה' אלוהיך תירא ואותו תעבוד ובו תדבק ובשמו תישבע"
אם כן, "הריחוק" הזה שיש נוהגים בו ע"י החלפת אותיות כשמבטאים את שם ה' הוא לא ממש נתמך ע"י התורה, אלא להיפך.
אמנם אין כוונה מכוונת לריחוק, אבל בפועל זה מה שיוצא.
ודוק
_________________
תוקן על ידי yaakov333 ב- 20/05/2011 14:35:27
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2011 17:41 |
|
| |
רק עכשיו ראיתי את האשכול. אין לי זמן כעת להיכנס לדיון היסודי, אבל אני מצטרף למברכים. אז מזל טוב לרב מיכי והצלחה בהמשך!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 13:31 |
|
| |
מאד התאכזבתי מהטקטיקה של מחבר הספר, מהתרשמותי המחבר נוקט בטקטיקה שניתן לכנותה מערפלת או אפילו דמגוגית, עם גיבוב טענות מטענות שונות זו על זו והפיכת הכול לסלט אחד גדול התוקף את האתיאיזם. אביא דוגמא קטנה אך זאת היא הדרך לאורך כל הספר.
יש ברשותו שתי טענות נגטיביות נגד האבולוציה, האחת במישור הפילוסופי - תקיפת מה שהוא מכנה העקרון האנטרופי, והשניה במשור המדעי - תקיפת עקרון השלבים.
העיקרון האנטרופי בא לענות על השאלה כיצד חוקי וקבועי הטבע גרמו לעולם להיות מסודר, הרי קיימים אינסוף אפשרויות לחוקי טבע שונים בהם לא ייווצר העולם שלנו
עקרון השלבים הוא העקרון האבולוציוני שחיידק לא הופך לחתול במוטציה בודדת אלא בשלבים על פני דורות רבים. המחבר תוקף את עקרון השלבים בכך שההסתברות למוטציה אחת שווה או אפילו גבוהה יותר מכפל ההסתברויות של מאורעות רבים. נדמה שהמחבר מודע במעורפל לחוסר הרלוונטיות של הטיעון השני לגבי תאוריית האבולוציה מכיוון שגם אם נאמר שההסתברות לשיפור קטן בכל שלב היא קטנה מאד, מכיוון שבכל שלב יש מליוני פריטים בעלי מטען גנטי זהה ההסברות לשיפור שואפת למאה אחוז. לאחר שהתרחש השיפור הבודד הוא מתפשט בקרב האוכלוסייה בגלל לחצים טבעיים (כמות הצאצאים תמיד גודלת אקספוננציאלית לעומת מקורות המחיה שלא גדלים) ואז שוב מתרחש שינוי חדש וחוזר חלילה. כלומר ההסתברות לשכלול החיידק עד לרמת חתול קרובה למאה אחוז, וכפל ההסתברויות אינו רלוונטי.
המחבר מביא את הטיעון, שהוא יסוד התיאוריה האבולוציונית, פעם אחת בחטף ובצורה לא מלאה בחציו הראשון של עמוד 182 תחת הכותרת "המנוע האבולוציוני", ואז הוא מנסה לענות עליו באמצעות המשפט הבא שמופיע בסוף הפסקה השניה בעמוד. "מספר השינויים המוטציונים שרצף נתון יכול לעבור הוא אדיר, ולכן הסיכוי שיוותר רצף אחד מוצלח יותר הוא מזערי". בלי שום התייחסות לעיקרי הדברים שהם היחס בין הסיכוי המזערי הזה למספר הפריטים. מבלי למצמץ וכאילו אין אילו ליבם של דברים הוא ממשיך לדון דיוני סרק על טענות מוזרות כמו "מדוע בעצם בשום שלב של התפתחות הפרושים לא היה אף פרוש שלו מקור חזק דיו, הרי הסיכוי שיווצר פרוש מוצלח הוא אפסי, ובכלל אם אכן מדובר בתהליך אקראי היינו מצפים שהצאצא של הפרוש יהיה קוף עם חדק (?!) ובלי ריאות שימות מיד" על הטענה הטריוויאלית שפרוש עם מקור חזק קרוב יותר גנטית להוריו מאשר פיל הוא מגייס פתאום את הטיעון האנתרופי "חוקי הטבע הם שדואגים לכך כמובן, אך כפי שכבר הוסבר קודם לכן לא פעם חוקי הטבע אינם חלוקה עיוורת אלא צורת הפיקוח של הגורם התבוני". בהמשך חוזר המחבר שוב ושוב על חוסר תקפות של עקרון השלבים , ולקורא הרץ על השרות נראה שכבר הוכח שחור על גבי לבן חוסר ההסתברות במעבר בין חיידק לחתול שלמעשה לא הוכח זאת בשום מקום.
טקטיקה כזו גורמת לקורא העייף בלבול מושגי בלי להבחין בין עיקר לטפל, נראה שהעיקר שיצא בהרגשה שתקפנו את האתיאיזם? הייתי מציע למחבר הנכבד לפרוש בקצרה ובסדר את טענותיו החזקות נגד האתאיזם ולא לערבב את הכול באוסף טיעונים וטיעוני טיעונים על הטיעונים. הרי תספיק טענה אחת כבידת משקל ומסודרת נגד האבולוציה שתגרום לו לפרסום רב והכרה בינלאומית.
לגבי העקרון האנתרופי, אני חושב שהמחבר הבין אותו בפשטנות יתרה. הראיה היא לא "מכך שאנחנו פה סימן שזה לא מקרי", הטענה היא שאין שום דבר מיוחד בכך שאנחנו פה. זהו בסך הכל סדר אחד מתוך כל אינסוף האפשרויות השונות ,כמו שכל יום יוצאות תוצאות בהגרלת הלוטו שהסיכוי שלהם אפסי. אשליית התכנון או הייחודיות היא זאת שנובעת מכך שאנחנו פה, כמו שזוכה הלוטו מתחיל להאמין באלוהים לאחר שזכה באירוע שהסתברותו אפסית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 21:21 |
|
| |
הערה להערה הטכנית של איש
ציפור [= ועוד אחרים באשכולות שונים כולל ר' מיכי כאן ]
כתב: הערה טכנית
למיטב ידעתי אלוהים עם וא"ו אינו אחד מהשמות שלא נמחקים.
כך שלפחות טכנית אין כאן ממש בעיה הלכתית. מהותית או רגשית אני משאיר
לכל אחד לשפוט לפי תחושתיו ומחשבותיו. (לי נראה שזה שם טוב כדי ליצור ענין בספר,
ואם התוכן שלו שווה את הכסף, הפגיעה כביכול בכבוד השם בטילה ביחס לזה)
להזכירכם,
כתב
הרמב"ם בהל' יסודי התורה ו,ד :
כָּתַב אֶלֶף לָמֶד מֵאֱ-לֹהִים,
יוֹד הֵא מֵה'--אֵינוּ נִמְחָק; וְאֵין צָרִיךְ לוֹמַר יָ-הּ, שְׁהוּא שֵׁם
בִּפְנֵי עַצְמוֹ, מִפְּנֵי שֶׁזֶּה הַשֵּׁם, מִקְצַת שֵׁם הַמְּפֹרָשׁ
הוּא. אֲבָל הַכּוֹתֵב שִׁין דֶּלֶת מִשַּׁ-דַּי, צַאד
בֵּית מִצְּ-בָאוֹת--הֲרֵי זֶה נִמְחָק.
לפיכך ברור שאם כתב א-לוקים במקום א-לוהים, א-לוק
במקום א-לוה וכיוצ"ב - לא עשה כלום ואסור למוחקו, כיון שאם כתב אותיות אלף
למד ונתכוון לה' הרי זה כבר נתקדש.
ולר' מיכי ,
לדעתי לא
יהיה נכון לדייק שכוונת הרמב"ם למי שהתכוון לכתוב דווקא א-להים ללא
וא"'ו , אלא ןדאי שגם מי שכתב י-ה
משם הוויה יהיה אסור למוחקו גם אם כתב בפועל
יהודה למשל
תוקן על ידי יושל ב- 23/05/2011 21:23:32
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 21:39 |
|
| |
דון קיחוט
הספר הוא כלל לא נגד האבולוציה אלא מההמסקנות האתאיסטיות שכביכול מתבקשות ממנה. חישובים סטטיסטים מראים שהאבולוציה איננה סבירה, ואם היא בכל זאת התרחשה משמע שהיא מושגחת.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 22:25 |
|
| |
כשמישהו כותב שהאבולוציה אינה סבירה הוא למעשה כותב נגד האבולוציה. (גם אם הוא אומר שהיא כן התרחשה באורך פלא באמצעות מנהל תבוני שמשום מה לא מסוגל לברוא הכל בבת אחת),
בכל אופן "חישובים סטטיסטים מראים שהאבולוציה איננה סבירה" , חישובים סטטיסטים מוטעים גם מראים שאני הוא הברון מינכהאוזן .
תוקן על ידי דון_קיחוט ב- 23/05/2011 22:33:28
|
|
|
|
|
