|
|
| נשלח ב-24/5/2011 01:46 |
 |
| |
קיחוטה,
לצערי אין לי זמן להשתתף כאן בארוכה, על כן אענה בקצרה.
1. צדק אנסאזי שלא כתבתי נגד האבולוציה. להיפך, הנחת העבודה שלי היא שהאבולוציה אכן התרחשה (אם כי הבורות באישושים לתיאוריה עדיין רחבים למדיי). טענתי היא שהתהליך אינו סביר, ולזה מסכימים גם בריאתנים וגם רוב הניאו דרוויניסטים (וגם אלו מהם שאינם מסכימים לכך, עדיין לא הציגו הסבר לטענתם. הם רק טוענים שאם נחפש נמצא). הויכוח ביניהם הוא בשאלה האם התהליך הלא סביר הזה אכן התרחש או לא. וכאן אני טוען שגם אם הוא אכן התרחש, זה לא מפחית את הראיה לקיום הא-ל. להיפך, תהליך לא סביר שמתרחש מעיד על יד שמחוללת אותו. תהליך לא סביר שאינו מתרחש לא מעיד על כלום.
2. עוד אני מוסיף שגם אם נמצא הסבר ונגביר את מידת הסבירות של התהליך, זה יהיה באמצעות חוקי הטבע. אם יש חוקים שמכוונים תהליך לכיוון מיוחד גם הם מעידים על יד מכוונת שחוקקה וכוננה אותם.
3. ולגבי העיקרון האנתרופי (בתי"ו ולא בטי"ת. אנטרופיה בטי"ת זה מהחוק השני של התרמודינמיקה), לפי צורת החשיבה שלך מישהו שיזכה בפיס חמש פעמים רצופות אתה לא תחשוד בו ברמאות. הרי זוהי בסה"כ אחת מתוך אינספור האפשרויות, ויש לה סבירות כמו כל אחת מהאפשרויות האחרות. אז מה הבעיה?
אכן דרך חשיבה מקורית, אבל לא ממש סבירה בעיניי (ודומני שגם לא בעיני רוב ככל האנשים האחרים). אני הייתי מבקש מהמשטרה לחקור את העניין.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 06:35 |
|
| |
את העצבים שלך תוציא במקום אחר ולכאן תבוא רגוע. עד אז, דברים שאתה כותב ימחקו. גם דברי טעם.
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 24/05/2011 11:05:37
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 10:15 |
|
| |
פתרת במחי הודעה את הבעיה הפסיכו-פיזית, כל הכבוד!
בעיקרון אתה צודק בדבר אחד, שמכיוון שהמדע ויתר על הניסיון להסביר למה דברים קורים (כלומר מה מהותם של חוקי הטבע, למה הם כאלו) תמיד נישאר בלי הסבר לעולם ולתופעותיו (זה כמובן לא בהכרח מוכיח את קיום האלוקים).
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 11:04 |
|
| |
1. "טענתי היא שהתהליך אינו סביר" - לאחר שיש לנו את חוקי הטבע והתא הראשון, למה הוא לא סביר? שיטת השלבים עובדת מצוין.
2. אתה לא יכול לאחוז את החבל בשתי קצותיו, זה מיתר את הדיון בטענה 1.
3. אני יחשוד בו כי לאחר שיש חוקים יש יחודיות גדולה במקרה שאדם זכה חמש פעמים רצוף. אבל המקרה המדובר יותר דומה לביצוע 5 הגרלות לוטו, ואז לתת איזו יחודיות למספרים שיצאו, למשל להוסיף אותם לתפילה לפני היהי רצון, ואז להתפעל שבדיוק יצאו המספרים המיוחדים האלו. הרי משהו חייב לצאת, והם נעשו מיוחדים כי אנחנו עשינו אותם מיוחדים. אנחנו חושבים על העולם שלנו כמיוחד יותר מאיזה תכונה משונה במערכת המלוקולרית בליבת השמש אבל זה נובע מהתכונות הפסיכולוגיות שלנו ולא מאיזה יחוד אמיתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 16:12 |
|
| |
כנ"ל.
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 24/05/2011 18:40:28
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 16:33 |
|
| |
אני קצת מתקשה להבין את הטיעונים כאן. אם נניח שההסתברות לזכיה בלוטו 5 פעמים רצופות הוא אחד ל-N ואם נניח שמספר המשתתפים בלוטו הוא מסדר גודל של N, אז בהסתברות גבוהה יהיה מישהו שיזכה 5 פעמים ברציפות. נתאר לעצמנו שבמצב זה יש איזה שוטר שמחפש מי זכה 5 פעמים ברציפות מתוך כל N המשתתפים, האם זה לא יהיה אבסורדי?
העניין הוא שאי אפשר לדלג על השאלה כיצד בדיוק אנו מייחסים הסתברות למאורע. אם נבחר להתמקד באיזה קבוצה קטנה מתוך N המשתתפים ונשאל מה ההסתברות שמתוך קבוצה זו מישהו יזכה 5 פעמים ברציפות. התשובה תהיה שונה לחלוטין. אז איך מכריעים אם משהו סביר? מתי מסתכלים על כל קבוצת הניסויים ומתי מתמקדים בקבוצה יותר קטנה? גם בלי לענות על שאלה זו במלוא הכלליות, ברור שבמקרה של שוטר שפשוט מחפש חשודים מתוך קבוצת כל המשתתפים, יש להתייחס לכל N המשתתפים.
המקרה של יצורים תבוניים הוא בברור דומה למקרה של שוטר המחפש חשודים, כי רק יצורים תבוניים יכולים לשאול על ההסברות לקיומם של יצורים תבוניים. עד כמה שאני מבין, אפשר להגיע להערכה מדעית של ההסתברות ליחידת נפח להיווצרות יצורים תבוניים. אבל כאמור כדי לחשב את ההסתברות להיווצרות יצורים תבוניים, צריך להעריך מה ההסתברות להיווצרות יצורים תבוניים במקום כלשהו (באנלוגיה לצורך להעריך מהו N במקרה של השוטר והלוטו), כלומר צריך להעריך את הנפח הכולל של העולם. איזה כלים עומדים לרשותנו להעריך זאת? אני לא חושב שלמישהו יש בסיס להערכה טובה בעניין זה.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 17:09 |
|
| |
הבעיה המרכזית היא שלא ידוע חיצונית על קיומו של שען שעושה שעונים כאלו או ישות שמארגנת אבולוציות
במקרה השען או 5 הזכיות בפיס יש לנו מאורע שיכול להיות מקרה פרטי של שני מאורעות אפשריים:
A - קרה במקרה. הסיכוי: (ההסתברות לזכייה אחת) ^ n
B - ישות עשתה את זה, אנחנו יודעים על ישויות שעושות דברים כאלו
לעומת זאת במקרה של 5 תוצאות שונות יש לנו רק מאורע A אפשרי, למרות שהסיכוי להתרחשות ספציפית הוא בדיוק כמו הסיכוי ל5 זכיות של אותו רצף מספרים. נכון שייתכן שחייזר גרם את הרצף הזה אבל זה לא בגדר הכרעה על פי הסתברות אלא בגדר המצאה. ויש הרבה אפשרויות אחרות (נניח שמישהו חזר מהעתיד ועשה את זה)
לגבי האלוהים זה אותו דבר - אין ידיעה על קיומו ממקום אחר חוץ מהחורים שאותם הוא אמור לסתום. לכן זה לא דומה למקרה השען והזכיות הרצופות כלל וכלל. אלא שאלה אחרת - האם מותר להמציא הסברים חדשים כאשר ההסברים הקיימים לא מספקים? במדע מקובל שצריך לגזור ניבויים נוספים מההסבר. הסבר שסותם חורים קיימים נחשב להסבר מעגלי.
ומאחר שאף אחד לא מגדיר מהו אלוהים ומהי בריאה, האמירה "אלוהים עשה את זה" שקולה לאמירה "אני מניח שיש הסבר" אלא שאנשים מסוימים מקצרים את המשפט ל 'אלוהים'.
זה היה שליש ממה שכתבתי קודם (התייחסתי לכל הנקודות 1,2,3 בדברי רבי מיקי. וחבל על דאבדין)_________________ הערת מנהל: יפה. זה הטון שאתה מתבקש לכתוב בו כאן. כל עוד תמשיך כך, דבריך יכונו על מקומם. ואם לא, לא.
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 24/05/2011 18:44:56
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 17:55 |
|
| |
קולמגורוב, לא נראה לי שהבנת על מה הדיון,
אם נניח שN הוא קטן ושהסיכוי שאדם כלשהו יזכה בלוטו 5 פעמים הוא מזערי , ודאי שנחשוד באדם שכזה. כמו כן אם נקבל את אותם המספרים שבוע אחר שבוע או נקבל רצף של מספרים אחד אחרי השני גם נחשוד.
השאלה של מיכי היא למה נחשוד במקרה כזה, ולא נחשוד בתוצאה סתמית אחרת כלשהי. כלומר מה ההבדל העקרוני בין תוצאה שבה אנחנו חושדים לבין תוצאה שבה אנחנו לא חושדים.
והתשובה שלי פשוטה, אנחנו נחשוד בכל תוצאה שהגדרנו אותה כחשודה לפני ההגרלה. ולא אחרי.
לכן תוצאת העולם המסודר היא לא תמוהה כלל כי היא מוגדרת כחשודה אחרי ההגרלה.
תוקן על ידי דון_קיחוט ב- 24/05/2011 17:57:27
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 18:01 |
|
| |
| דון_קיחוט כתב: |  | קולמגורוב, לא נראה לי שהבנת על מה הדיון,
אם נניח שN הוא קטן ושהסיכוי שאדם כלשהו יזכה בלוטו 5 פעמים הוא מזערי , ודאי שנחשוד באדם שכזה. כמו כן אם נקבל את אותם המספרים שבוע אחר שבוע או נקבל רצף של מספרים אחד אחרי השני גם נחשוד.
השאלה של מיכי היא למה נחשוד במקרה כזה, ולא נחשוד בתוצאה סתמית אחרת כלשהי. כלומר מה ההבדל העקרוני בין תוצאה שבה אנחנו חושדים לבין תוצאה שבה אנחנו לא חושדים.
והתשובה שלי פשוטה, אנחנו נחשוד בכל תוצאה שהגדרנו אותה כחשודה לפני ההגרלה. ולא אחרי.
לכן תוצאת העולם המסודר היא לא תמוהה כלל כי היא מוגדרת כחשודה אחרי ההגרלה.
|
|
למה חשוד המספר משבוע שעבר ולא מספר שרירותי אחר? הקריטריון שלך מוזר.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 18:07 |
|
| |
מטפחת ספרים
תקרא מה שכתבתי ותבין. זה נורא פשוט.
ההבדל הוא בין מקרה שבו ידועות שתי אופציות כאשר יש הבדל בסבירות כ"א מהאופציות בהינתן המאורע
לבין מקרה שבו לא ידוע על אופציה שנייה ובגלל בעיה עם הסתברותה של האופציה הקיימת טוענים שהיא לא נכונה אלא משהו אחר (מה גם שבטענה אלוהים עשה לא טוענים בעצם כלום - זה שקול לטענה "יש הסבר אחר")
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 24/05/2011 18:44:33
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 18:58 |
|
| |
מטפחת,
פשוט מאד , אם הגדרנו את התוצאה לפני ההגרלה היא תתקבל בהסתברות של אחד ל N. - סיכוי קטן מאד.
אם לא הגדרנו אותה לפני ההגרלה היא איבר מתוך כל האיברים הלא מוגדרים שזה כמעט כל N. אז אחד מכל האיברים האלו יצא, זה לא ביג דיל, הרי משהו חייב לצאת.
אני מתפלא על אי ההבנה, זו לא פילוסופיה מורכבת אלא מהרעיונות הכי טרוויאלים שיש. אם אני מנבא את תוצאות הלוטו לפני ההגרלה אני עשיר גדול, אם אני "מנבא" זאת אחרי אני סתם ביש מזל. מה יש להתבלבל פה?
תוקן על ידי דון_קיחוט ב- 24/05/2011 19:00:48
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 19:28 |
|
| |
תודה המורה!
========
בבקשה
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 24/05/2011 19:37:55
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 20:43 |
|
| |
| דון_קיחוט כתב: | | מטפחת,
פשוט מאד , אם הגדרנו את התוצאה לפני ההגרלה היא תתקבל בהסתברות של אחד ל N. - סיכוי קטן מאד.
אם לא הגדרנו אותה לפני ההגרלה היא איבר מתוך כל האיברים הלא מוגדרים שזה כמעט כל N. אז אחד מכל האיברים האלו יצא, זה לא ביג דיל, הרי משהו חייב לצאת.
אני מתפלא על אי ההבנה, זו לא פילוסופיה מורכבת אלא מהרעיונות הכי טרוויאלים שיש. אם אני מנבא את תוצאות הלוטו לפני ההגרלה אני עשיר גדול, אם אני "מנבא" זאת אחרי אני סתם ביש מזל. מה יש להתבלבל פה? |
|
כתבת "נחשוד בכל תוצאה שהגדרנו כחשודה לפני ההגרלה".
אני לא מוצא הבדל בין לפני לאחרי.
פה אתה אומר משהו אחר, שאם מישהו ניחש מראש מהי התוצאה, לא סביר שזה ניחוש,עם זה אני מסכים אבל זה לא כל כך מסייע לויכוח שלך לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 22:51 |
|
| |
אני אומר את אותו הדבר במילים שונות,"אם מישהו ניחש מראש מהי התוצאה" הוא מקרה פרטי של "כל תוצאה שהגדרנו כחשודה לפני ההגרלה". ולהפך "אם מישהו לא ניחש מראש מהי התוצאה" נכלל ב "כל תוצאה שלא הגדרנו כחשודה לפני ההגרלה" וכל זה קשור מאד לדיון האם הגדרנו את העולם כמיוחד לפני שנוצר או אחרי שנוצר.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2011 00:07 |
|
| |
פרזנט, הסברת היטב את ,"תורת ההסתברות" . כנ"ל מושג האלוהים. אם כי יותר בקיצור ודבריך עניים במקום אחד ועשירים במקומות הרבה. לדעת החולקים , מה ההסתברות להיווצרותו של אלוהים?
|
|
|
|
|
