| נשלח ב-25/5/2011 03:28 |
 |
| |
אחדד את דברי מלמעלה.
אין צורך להתחבט בשאלה מה הם הקריטריונים הכלליים מתי שופטים שמשהו חשוד או לא סביר, די להראות שבמקרה הספציפי של האבולוציה הקריטריונים הרגילים אומרים שאין צריך לחשוד. אין בכך מענה על השאלה מתי כן צריך לחשוד, אבל זה כמובן לא נושא הדיון כאן.
יש הבדל גדול בין השאלה מה ההסתברות שבמקום נתון מתרחש מאורע מסויים, לבין השאלה מה ההסתברות לכך שקיים מקום כלשהו בו המאורע מתרחש. לדוגמה ההסתברות שבבית שלי יפרץ היום גנב קטנה אבל ההסתברות לכך שקיים מקום כלשהו בעולם בו יפרוץ היום גנב היא כמעט אחד. או במקרה של הלוטו, ההסתברות שמישהו מסויים יזכה בלוטו היא אחד חלקי מספר המשתתפים בלוטו, אבל ההסתברות שקיים מישהו שיזכה בלוטו היא שוב אחד.
אי לכך, כשרוצים לשפוט את הסבירות של מאורע כלשהו, צריך תחילה להחליט מה המובן הרלוונטי של הסתברות המאורע, האם השאלה היא על מקום נתון או על קיום מקום כלשהו. זו לא שאלה בהכרח פשוטה, אבל לפחות במקרים מסויימים ניתן לומר בביטחה שההסתברות הרלוונטית היא דוקא מהסוג השני. כזה הוא המקרה של שוטר המחפש חשודים בזיוף הגרלה על ידי כך שהוא בוחר את מי שזכה 5 פעמים ברציפות. אם המקרה הוא שמספר המשתתפים בהגרלה כה גדול שההסתברות לכך היא לא זניחה, הרי שהאסטרטגיה של השוטר אבסורדית (כמובן שמאחר ומדובר במספרים אסטרונומיים זה לא המקרה בעולם שבו אנו חיים, אבל זה לא משנה כמובן את העיקרון).
בהקשר של האבולוציה, נניח שחישבנו ומצאנו שההסתברות להיווצרות יצורים תבוניים בגלקסיה כלשהי היא X. אז למרות ש-X הוא מספר מאד קטן, אין להסיק מכך כלום לגבי ההסתברות להיווצרות יצורים תבוניים במקום כלשהו, כל עוד לא יודעים למשל מה מספר בגלקסיות.
אני טוען שמכיוון שיצורים תבוניים מעצם טבעם חיים באזור של העולם שבו קיימים יצורים תבוניים, המובן הרלוונטי לדיון הוא ההסתברות שהם נוצרים במקום כלשהו ולא ההסתברות שהם נוצרים במקום נתון (כגון מערכת השמש). כעת, כל עוד אין לנו הערכה לגבי גודל העולם אין שום בסיס לטענה שמדובר במשהו בלתי סביר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2011 10:04 |
|
| |
הדברים פשוטים למבין, אבל הטיעון האנתרופי שעליו דנו הוא שגם אם נמצא שההסתברות להיווצרות חיים תבוניים היא גבוהה מאד (בגלל ריבוי גלקסיות או ווטאבר) הדבר ינבע מחוקי וקבועי הטבע, ורק בקבועים אלו או דומים יכולים להיווצר חיים תבוניים. (אם נתייחס לטענתך, מה הסיכוי שיווצרו מלכתחילה הרבה גלקסיות?).
מכיוון שיש אינסוף אפשרויות להיווצרות חוקי ורבועי הטבע ומתוכם רק מספר סופי יגרום לחיים תבוניים הטענה היא שעל כרחך מתכנן תבוני יצר אותם בשביל שייצרו אבולוציה וחיים תבוניים.(ומשם השמיים הם הגבול כמש"כ בספר "מהמפץ הגדול עד הרב שטיימן"), וע"כ כתבו את מה שכתבו ע"ש ועכמ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2011 11:08 |
|
| |
ומה בדיוק ההסתברות להיווצרותו של אלוהים? העברת הדיון בשאלת היווצרות הקיום לאלוהים איננה פותרת שום דבר. משום מה כאשר אומרים "אלוהים" יש נטייה להתייצב דום ולומר שאיננו מבינים איך זה נוצר ואיך זה פועל. ברור. אלוהים זה מעל לתפיסתנו. וואלה. איך לא חשבתי על זה. יוצרים מילה. קובעים את כללי ההתייחסות אליה, והכל על מקומו בא בשלום. אז אולי עדיף לומר הרבה יותר פשוט. איננו יודעים איך העולם נוצר. העולם מעל לתפיסתנו. אתמול הגיע תורה של בתי בת השש לשאול אותי מי ברא את אלוהים. שמתי לב לדבר מעניין. בעצם, המאמין והאתיאיסט עונים לכל הילדים השואלים (מי מהם לא שואל באיזשהו שלב?) בדיוק את אותה תשובה. "אינני יודע". האתאיסט עונה זאת לשאלה מי ברא את העולם. המאמין עונה זאת לשאלה מי ברא את אלוהים. זה גרם לי להרגיש הרבה יותר טוב. אני לא עובד על הבת שלי. אני עונה לה את כל האמת. אינני יודע. זאת התשובה היחידה הידועה לעת עתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2011 13:27 |
|
| |
צריך לדבר קצת על הסובייקטיביות של חיבור תורת ההסתברות למציאות - בעיני אדם אחד מאורע שהסתברותו 20% הוא "חשוד" ואילו בעיני אדם אחר רק מאורע שהסתברותו פחותה מ-0.01% הוא "חשוד". הבחירה בהסתברות "חשודה" היא בחירה סובייקטיבית לחלוטין.
יתרה מזאת, תורת ההסתברות היא תאוריה אבסטרקטית לחלוטין שנשענת אל אקסיומות ובהן ההנחה שקיים מושג כזה "סיכוי" או "הסתברות" ושאנחנו "יודעים" לייחס "הסתברות" ספציפית לכל מיני מאורעות.
במציאות, אנחנו לא יודעים לייחס "הסתברות" ספציפית לשום מאורע, שכן גם אם תטיל מטבע טריליון פעם ובכל ההטלות הוא ייפול על אותו הצד, זה עדיין מאורע אפשרי (בעל "הסתברות" חיובית) מבחינת תורת ה"הסתברות" גם אם המטבע "הוגן" ו"מאוזן" ובעל "הסתברות" של 50% ליפול על כל אחד משני הצדדים.
לכן כל הניסיונות להגיע להסכמה על קריטריונים אובייקטיביים לייחוס הסתברויות לתהליך הבריאה ולקביעה מתי האירועים "סבירים" ומתי לא הם עקרים לחלוטין.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 03:00 |
|
| |
תוך קריאה חלקית התאכזבתי קשות מרמת וכמות הדמגוגיה. אכן דוקינס דמגוג במיטבו אבל אין זו הדרך להתמודד אתו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2011 22:28 |
|
| |
האם קיומם של שאלות ללא תשובה מוכיח את קיומו של אלוהים?
לדעתי מיכי אברהם (והבריאתנים בכלל)נכשל בשגיאה פילוסופית בסיסית.
נניח שאכן הוא צודק ותורת האבולוציה לא מצליחה להסביר את היווצרות החיים.
אין לזה אפילו קשר קלוש להוכחת ההשערה לגבי קיומו של מתכנן תבוני.
כמפורט בנימוקים הבאים:
1.גם אם נניח שתזת התכנון התבוני אכן מסבירה היטב את תופעת היווצרות החיים,
זה לא מוכיח,אפילו באופן הקלוש ביותר שקיים מתכנן תבוני,
מכיוון שיתכן ויש עוד אינסוף השערות אלטרנטיביות.
("העובדה" שהשערה כלשהיא פותרת איזה בעיה אינה מהווה אפילו בדל של הוכחה לנכונותה של ההשערה)
זה מדהים למדי שיש אנשים שחושבים שקיומה של בעיה מדעית בלתי פתורה מהווה הוכחה לקיומו של אלוהים
2. תיזת התכנון התבוני אולי יוצרת תחושה פסיכולוגית של הסבר, אבל לאמיתו של דבר היא סך הכל מחליפה עובדה לא מובנת אחת, בטענה לא מובנת אחרת.
(ובכלל מי שמתיימר להציג טיעונים מיטאפיסיים תקפים, עליו להתמודד עם טיעוניו של עמנואל קאנט כנגד תוקפם של משפטים סינטיטים אפריוריים בשימוש מטאפיסי,
תוקן על ידי שנה_ופירש ב- 28/05/2011 22:31:08
תוקן על ידי שנה_ופירש ב- 28/05/2011 22:36:18
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2011 23:10 |
|
| |
שנה ופירש,ההבדל הוא שהתיכנון התבוני מוכיח על מתכנן כי אתה חי בעולם שתיכנון מחייב מתכנן נקודה.לגבי המתכנן של המתכנן אין לך מידע שתוכל להפעיל עליו הגיון לא על המתכנן ולא על המתכנן של המתכנן,ואז המסקנא ברורה שיש היגיון אחר ,ה אחד ושמו אחד
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2011 23:18 |
|
| |
שנה, דבריך מעידים על חוסר הבנה של ספרו של מיכי. הספר של מיכי הוא ספר תגובה לספר של דוקינס שטוען שהאבולוציה מפריכה את קיומו של אלוקים, ומטרת הספר של מיכי היא להראות שהאבולוציה לא מפריכה את קיומו של אלוקים (בדיוק כמו שריקודי הורה לא מפריכים את קיומו של אלוקים). הא ותו לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2011 23:19 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | כאן ישנה טעות בהבנת עמדתו של האקטואליסט. לא מדובר במישהו ששואל כיצד המדע עובד, אלא בקביעה פוזיטיבית שטוענת שחוקי המדע אינם טענות עובדה על העולם אלא צורות סידור סובייקטיביות של המידע שבידינו. כלומר שהחוק לא מכיל יותר מידע מהעובדות שעל בסיסן הוא נקבע. עמדה כזו לא יכולה להסביר את הצלחת הניבויים שלנו, ולא יכולה לאפשר עלייה על מטוס. אם האקטואליסט היה טוען שעלייתו למטוס אינה מוצדקת והוא לוקח סיכון מטורף, אבל יש לו יצר סיכונים, לא היתה לי טענה נגדו (זה היה מקביל לאדם דתי שעושה עבירות). הבעייה היא שלא זה מה שהוא אומר. הוא טוען שחוקי הטבע אינם 'נכונים' אלא מהווים קביעות טנטטיביות שמסדרות את המידע הצבור עד כה בצורה נוחה ותו לא מידי.
אתה מציג כאן עמדה אחרת, שהיא אינפורמטיביסטית (כלומר מקבלת את המידע שאגור בחוקי הטבע, גם זה שמעבר לעובדות שנצפו ישירות), ורק תוהה כיצד ייתכן שאנחנו אכן מצליחים. לזה אין לי אלא להצטרף. אבל לא לבעלי עמדה כזו דיברתי. ראה הגדרותיי בהתחלה.
לגבי חוסר הכרח לוגי בתער של אוקאם וכדו', בשביל זה לא צריך להיות אקטואליסט. כל אחד מבין זאת ומסכים לזה, ולא על כך הדיון. השאלה היא האם לקבל את עקרון התער (על אף שאינו הכרחי לוגית) כמכשיר לגילוי אמיתות או כאמצעי לסידור סובייקטיבי ונוח של העובדות. זהו הויכוח האנליטי-סינתטי שבו עסקתי בספריי הקודמים.
|
|
למען הדיוק אני רוצה לציין ש"האקטואליסט" (אני מפקפק האם הכינוי אקטואליסט הולם,או אולי מבטא אינטרפטציה סובייקיבית כלשהיא) לא בהכרח טוען שחוקי המדע אינם חלים על המציאות, אלא רק שולל את קיומם הריאליסטי אונטולוגי של הישים התיאורטיים,
ולכן השאלה לגבי עלייה למטוס,תקפה לגבי "אקטואליסט" כשם שהיא תקפה לגבי ריאליסט אונטולוגי,
למעשה מדובר בבעיית האינדוקציה, ולא ברור מדוע אתה חושב שהיא קשורה לשאלת קיומם הריאליסטי אונטולוגי של ישים תיאורטיים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2011 23:55 |
|
| |
| אזנים_לכתל כתב: | | | שנה, דבריך מעידים על חוסר הבנה של ספרו של מיכי. הספר של מיכי הוא ספר תגובה לספר של דוקינס שטוען שהאבולוציה מפריכה את קיומו של אלוקים, ומטרת הספר של מיכי היא להראות שהאבולוציה לא מפריכה את קיומו של אלוקים (בדיוק כמו שריקודי הורה לא מפריכים את קיומו של אלוקים). הא ותו לא. |
|
אוזניים לכותל, דוקינס לא טען את הטענה המגוחכת שהאבולוציה מפריכה את קיומו של אלוהים,ובכל מקרה כדי להפריך את הטיעון שאתה שם בפיו של דוקינס, אין צורך להיכנס לפולמוס על האבולוציה.
ולגבי מטרת הספר של מיכי,אפילו עיון קל בציטוטים מהספר שמיקי העלה לפורום, מראים שאתה טועה בפרשנות שלו.
לכל הפחות הוא חושב שאי הצלחתה של תורת האבולוציה להסביר את היווצרות החיים תומך בהשערה שקיים מתכנן תבוני.
"השאלה אם יש או אין הסבר כזה (כלומר אם האבולוציה מציעה אלטרנטיבה כזו) נדונה לכל אורך הספר שלנו. דומני שהמסקנה העולה מדברינו היא שבהחלט אין הסבר כזה. אז כנראה יש גורם אחר, שאינו כלול בניסיון היומיומי שלנו, שעשה את כל זה. הבה נכנה אותו "|אלוהים".
_________________
תוקן על ידי שנה_ופירש ב- 29/05/2011 00:00:04
תוקן על ידי שנה_ופירש ב- 29/05/2011 00:17:16
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 00:54 |
|
| |
אתה מפרש לא נכון את דבריו, הוא לא טוען שתיאוריית האבולוציה מתיימרת להציע הסבר לכל העולם ואשתו וכושלת בכך, אלא הוא טוען שהיא בכלל לא אמורה ולא מנסה לעשות כן, שמוצא החיים (לא כל שכן היווצרות היקום) זה בכלל מחוץ ל-Scope של תיאוריית האבולוציה בדיוק כמו שזה מחוץ ל-Scope של תאוריית מחזור העסקים האוסטרי, אין שום קשר בין הדברים וזה בדיוק הכשל של דוקינס.
המשפט האחרון ש"כנראה שיש גורם אחר, נכנה אותו אלוקים" הוא משפט מסויג ובשוליים, ההבדל כאן בין אבולוציה תאיסטית לאבולוציה אגנוסטית הוא דק ולא בו מתמקד הספר. קהל היעד של הספר הוא לא אתאיסטים אלא מאמינים שקראו את דוקינס, ומטרתו להראות שדוקינס לא מסוגל לשלול את קיום האלוקים, זה הכל.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 01:27 |
|
| |
| שנה_ופירש כתב: | | האם קיומם של שאלות ללא תשובה מוכיח את קיומו של אלוהים?
לדעתי מיכי אברהם (והבריאתנים בכלל)נכשל בשגיאה פילוסופית בסיסית.
נניח שאכן הוא צודק ותורת האבולוציה לא מצליחה להסביר את היווצרות החיים.
אין לזה אפילו קשר קלוש להוכחת ההשערה לגבי קיומו של מתכנן תבוני.
כמפורט בנימוקים הבאים:
1.גם אם נניח שתזת התכנון התבוני אכן מסבירה היטב את תופעת היווצרות החיים,
זה לא מוכיח,אפילו באופן הקלוש ביותר שקיים מתכנן תבוני,
מכיוון שיתכן ויש עוד אינסוף השערות אלטרנטיביות.
("העובדה" שהשערה כלשהיא פותרת איזה בעיה אינה מהווה אפילו בדל של הוכחה לנכונותה של ההשערה)
זה מדהים למדי שיש אנשים שחושבים שקיומה של בעיה מדעית בלתי פתורה מהווה הוכחה לקיומו של אלוהים
2. תיזת התכנון התבוני אולי יוצרת תחושה פסיכולוגית של הסבר, אבל לאמיתו של דבר היא סך הכל מחליפה עובדה לא מובנת אחת, בטענה לא מובנת אחרת.
(ובכלל מי שמתיימר להציג טיעונים מיטאפיסיים תקפים, עליו להתמודד עם טיעוניו של עמנואל קאנט כנגד תוקפם של משפטים סינטיטים אפריוריים בשימוש מטאפיסי, |
|
בהנחה שמחבר הספר צודק האם תקבל את קיומו של אלוקים באותה רמת ודאות שבה מקבלים את האבולוציה? לחילופין האם אתה מציע להתייחס לאבולוציה (ולכל תיאוריה מדעית בכל תחום יהיו אשר יהיו ההוכחות לה) כאל "לא יותר מהשערה שפותרת בעיה שיש לה אינסוף פתרונות אפשריים אחרים"?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 02:16 |
|
| |
"בהנחה שמחבר הספר צודק האם תקבל את קיומו של אלוקים באותה רמת ודאות שבה מקבלים את האבולוציה?"
אגב, האם אמונה באלוהים היא תיאוריה מדעית? אם נלך אחרי האדמו"ר פופר מהי ההפרכה לתיאוריה זו?
נראה לי מגוחך לטעון שזו תיאוריה הרי בסופו של דבר תיאוריה היא רק הסבר לכל התצפיות שנעשו עד עתה שמסבירה איך יתקבלו התוצאות הבאות[וכך ניתן להפריך אותה].
|
|
|
|
|
