|
|
| נשלח ב-30/8/2011 20:30 |
 |
| |
תלמיד, כפירה אינה תלוית מוצא וגיאוגרפיה בוודאי שלא סוג ואופי הכפירה. כפירה אינה השקפה פוזיטיבית. המשותף לכל האתיאיסטים הוא גרעיני ביותר. אי קבלת דברים ללא הוכחה או הנמקה רציונלית. אגב, רוב המאמינים נוהגים כך בכל שטחי החיים, כולל בנושאי אמונה ודת, למעט האמונה באלוהי ודת שכונתם. למרות המגוון העצום של האמונות והריבוי העצום של הדעות והפרשנויות על מהות האלוהים והדת, רובם הגדול של המאמינים מאמצים את גרעין דת שכונתם, למעט אי אלו תיקונים קלים כמס שפתיים לקול ההיגיון הפנימי. איך, למען השם, הרמב"ם והאר"י, הגרי"ז מבריסק ואחיינו הגרי"ד מבוסטון, מאמצים בסופו של דבר את אותה דת בדיוק? מהי הסיבה שלייבוביץ "רצה" לעבוד את אלוהים לפי טקסים שנקבעו על ידי אנשים שבעיניו היו במקרה הטוב שוטים גמורים ובמקרה הפחות טוב עובדי אלילים? אתה מצביע על נקודה אחרת. השפעת החינוך. נראה לי כי יש הרבה יותר אתאיסטים בנים למאמינים מאשר ההפך. האתאיזם ההמוני הוא חדש יחסית. ילדים להורים אתיאיסטים נחשפים לתעמולה אמונית פי כמה מתעמולה אתאיסטית אליה נחשפים ילדים להורים מאמינים. המאמינים חשופים ללחצים אגרסיביים בהרבה מהאתאיסטים להישאר באמונתם ודעתם. אין זה אומר כלום, אלו מבין הצדדים נכון יותר. אתה כותב, הניסיון היחיד הוא ההיסטוריה האנושית. וניסיון זה נוטה לטובת בחירה בדת, או באמונה באלוקים פרסונלי. הבעיה היא שעד כמה שידוע כל הילדים נולדו להורים. יש יותר מהסבר אחד מדוע רוב האנושות האמינה (מאמינה?) באלוהים. אכ"מ.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2011 20:51 |
|
| |
ת"ט וייתכן
משום מה נראה לי שתינוק שיש לו לוח חלק, היה הופך להיות עובד אלילים, כמו השמש והירח.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2011 20:59 |
|
| |
יתכן - דברתי על " בחירה בדת, או באמונה באלוקים פרסונלי" ו"אכ"מ".
- לעניין האגרסיביות של הלחצים – להוציא חינוך חרדי סגור עוצמת הלחץ הדתי מתאזנת עם ההיקף החילוני ועוד סיבות (קשב להיות דתי. צריך "אומץ" לצאת מהחברה הדתית ועוד ועוד). לי אין משקולת מדוייקת. ואני סקפטי אם בטחונך שלך יש – יש לו בסיס
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2011 21:59 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | הרעיון פשוט. 1.השקפה מדעית תלוית מוצא וגיאוגרפיה מגוחכת. 2.כנ"ל השקפה תיאולוגית. |
|
1.נכון
2.לא נכון.
כפי שכתבתי בהודעה קודמת אין מקום להשוואה בין דת למדע בנקודה זו.
מכיוון שמדע תלוי בהוכחות ולכן 2+2שווה 4 גם בארצות ערב גם בישראל וגם באמריקה.
לעומת זאת אמונה אינה תלויה בהוכחות ולפי אמונת המאמינים כל צאצא צריך להאמין לתורת אמו:(אל תיטוש תורת אמך)
ויש בכך הגיון רב.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2011 23:25 |
|
| |
ייתכן
תתפלא אבל גם השקפות כפרניות שאינם בעלות תוכן פוזיטיבי [אע"פ שאני סבור שאין באמת דבר כזה ואכ"מ] ברובם תלוייות שכונה. היינו השפעת אנשים אחרים וכו'. אני לא מכיר שום אדם שחושב כל דבר לבד מהתחלה. גם לא אתה. וממילא בהכרח שהוא מושפע מאנשים אחרים. מה לעשות, זה המצב שלנו בעולם הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2011 01:27 |
|
| |
צענע, מה ההגיון בזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2011 07:54 |
|
| |
"משל למי שנכנס בחנותו של בשם, אף על פי שאינו מוכר לו ואינו לוקח ממנו, הוא יוצא וריחו נודף, וריח בגדיו מבושמין, ואין ריחו זז ממנו כל היום, עליו הוא אומר הולך את חכמים יחכם... משל לאחד שנכנס לחנותו של בורסקי, אף על פי שאינו מוכר לו ואינו לוקח ממנו, הוא יוצא, ריחו וריח בגדיו מלוכלכין, ואין ריחו וריח בגדיו זז ממנו כל היום, ועליו הוא אומר ורועה כסילים ירוע. כך, כל מי שהוא מהלך עם חכם, כל מי שרואה אותו אומר 'אילולי לא היה זה חכם, לא היה הולך עם חכם כמותו', וכל מי שהוא הולך עם כסיל, מי שרואה אותו אומר 'אילולי שהוא כסיל לא היה הולך עם הכסיל'..." (מדרש משלי (באבער) ראש פרשה יג:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=44204&pgnum=68
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2011 08:37 |
|
| |
לאלי
ההגיון הוא שבדבר שאין לו הוכחה כל עם וכל קבוצת אנשים רשאים לבחור להם אמונה כפי רצונם החפשי ולהנחיל אותה לצאצאיהם זה מה שנקרא מסורת.
(אני לא דנה כאן אם האמונה עצמה הגיונית. אני דנה כאן בהגיון של הדחף הטבעי להנחיל מורשת לצאצאים)
ולכן ההשוואה למדע מופרכת.
לנישטאיך
לא הבנתי את הקשר של הלינק שהבאת לכאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2011 09:30 |
|
| |
שמתי לב לתופעה מענינית המוח האנליטי והספקן והחוקר והבלתי תלוי
של ייתכן נאלם דום עם כל גחמה של הוד רוממותו האדמו"ר דוקינס ירום הודו.
האם טחו עיניו מראות את ההבדלים בין אמונה ואורח חיים למדע??
האם קמה לנו שכונה חדשה בנוף השכונות שכונת דוקינס?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2011 09:31 |
|
| |
צענע
לדעתי אמונה היא כמו ריח, ואינה תלויה לא בהוכחות ולא בתורת אמו, אלא באמונת הסביבה, בין אם ובין אם.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 31/08/2011 09:39:41
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2011 09:44 |
|
| |
דייר
תפרט.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2011 09:53 |
|
| |
תראה את התגובות היפות של צענע ותבין לבד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2011 11:15 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | לאלי
ההגיון הוא שבדבר שאין לו הוכחה כל עם וכל קבוצת אנשים רשאים לבחור להם אמונה כפי רצונם החפשי ולהנחיל אותה לצאצאיהם זה מה שנקרא מסורת.
(אני לא דנה כאן אם האמונה עצמה הגיונית. אני דנה כאן בהגיון של הדחף הטבעי להנחיל מורשת לצאצאים)
ולכן ההשוואה למדע מופרכת.
לנישטאיך
לא הבנתי את הקשר של הלינק שהבאת לכאן. |
|
אזיי, יש הגיון בדחף. מה ההגיון של אנשים חושבים, להמשיך דוקא באותה מורשת, כשהדרישות של אותה מורשת גדולות מהם, והכל תוך הסתרת הדחף וטענה כי יש להם הוכחות וכי הם רציונאליים?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2011 13:09 |
|
| |
דייר
(יורשו של האיקון הירוק, לטעמי).
אנסה לבאר את דברי נישטאיך
כיון שאדם אינו מחליט לגמרי באופן בלתי תלוי בחברה, לכן עדיף להתחבר לחכמים וליראי השם. כלומר, גם חז"ל היו מודעים לכך. כך נראית לי כוונת דברי נישטאיך.
אמנם תמה אני על מי שכתב כאן שאין אדם בודק "הכל מאפס". בראשית ימי הפורום דנו על "מעשה דקארט". (בקצרה: דקארט הציע לאדם לבחון את כל אמונותיו ולדעת על מה הן מסתמכות. כדי לעשות זאת בודאות, הציע גם להטיל ספק בכל מה שאפשר, ורק מה שיישאר הכרחי ראוי לאמון. באופן זה נשאר דקארט עם האני שלו, שאמנם אין בו הרבה עדיין, אבל "אני חושב אני קיים". לאחר מכן גילה את אלוקים בתור היש האינסופי שכולו טוב ואינו מניח לנו לחיות בשקר כי זה נוגד את טובו. אלוקים נתפס באור הטבעי של התבונה. אם סומכים על זה, יש לנו דאיזם מוסרי שעליו ניתן לסמוך).
לא חייבים לאמץ את מסקנותיו של דקארט כדי לאמץ את דרכו. כמובן, ניתן לטעון, כמו יום למשל, שאין אנו חיים לגמרי לפי הספקות או הכפירה שלנו. אבל לפחות תיאורטית אנו פנויים וחופשיים לדון.
אם כן, סבורני שיש ויש בני אדם שמשתדלים לבדוק הכל מן ההתחלה. ומסתבר שיש כאן כמה וכמה כאלו.
אם אדם בודק "מן ההתחלה" ומקבל את נימוקיו של דקארט, או ריה"ל, או רוזנצוויג, האם זוהי דת השכונה הפוסלת לדברי ייתכן? האם עצם קבלת "דת השכונה" (במובן של הדת שהתחנכנו עליה) מעידה כי התהליך הקרטזיאני (=בדיקה מאפס) כשל?
כמדומה שיש להבדיל כאן בין שתי גישות לפחות:
א. הספקן שיטען, כמו ייתכן (כך פירש לי ספרן ותודתי לו!), שאפשר לבנות "קייס" עבור המסורת הדתית היהודית, אבל כיון שזה לא הכרחי במאת האחוזים, לכן אין לבוא בתביעות למי שאינו מוכן לחיות כך, ואין לאדם לגרום נזקים לעצמו או לאחרים מכוח אמונתו זו. למשל, על סמך אמונה זו לא ניתן לתבוע מאדם שימסור את נפשו על קידוש השם, ובוודאי לא לחנך לכך ילדים כי זה לא מוסרי לחנך למסור נפש על דבר שאינו ודאי במוחלט.
ב. הספקן שיטען כי למרות שאין לו ודאות מוחלטת, יש לו עדיין החלטה סבירה לדגול באמת ומה טוב ומה נעים שזו אותה אמת שגדל עליה.
כמדומה שייתכן פוסל את גישה ב ולא התבאר לי טעמו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2011 13:22 |
|
| |
לאלי
עכשו העלית נושא אחר לגמרי.
הנושא הנדון הוא האם יש טעם להשוואה הפרודית שעשה דוקינס בין אמונה למדע .
הנושא שאתה מעלה קשור לאנשים בוגרים שקיבלו מורשת מסוימת .
כאשר האנשים הבוגרים האלה מחליטים שהמורשת שלהם אינה מתאימה להם מכל מיני סיבות אז יש להם אפשרות לבחון אמונות חדשות או לוותר בכלל על האמונה בדת ולעבור לאמונה ברציונליות ואת האמונה הזאת להמשיך להנחיל לבניהם.
(ואלי הנכד יעשה את הדרך ההפוכה כי יש אנשים שזקוקים לאמונה בכח עליון )
אבל כל זה אינו שייך לפרודיה של דוקינס.
|
|
|
|
|
