|
|
| נשלח ב-6/5/2011 16:47 |
|
| |
בעלטש
במקומך, דאחד שמאמין בדברים לא פחות הזויים רק בגלל הסמכות הדתית של אומרם, הייתי נמנע מלכנות את הנ"ל בשם "מיסטיקנים על גבול הטירוף ומעבר לו". ואת זה לא ימחקו. כפל הסטנדרטים העצ"חי במירעו. (מזכיר לי את המטומטמים מהישיבה בה - מהישיבות הליטאיות המפורסמות, החשובות וה"""""פתוחות"""""" ביותר, שנותנים קרדיט ענק לכל אמירה של ר' חיים קנייבסקי, או סתם רב שכונה בני ברקית מתחיל, בגלל שהוא תלמיד חוכעם עוצום, אך אינם עושים זאת ביחס לרב עובדיה יוסף)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 17:09 |
|
| |
_________________
תוקן על ידי ספרן ב- 06/05/2011 17:10:57
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 17:41 |
|
| |
ספרן אין הכי נמי
הנוכח ככל הניראה לא ירדתי לסוף דעתך, שמא הבנת את דבריי על ר' נחמן והרמח"ל וכו' כדברי גנאי? אם כן, לא זו הייתה כוונתי. רק הצבעתי על תפיסה רווחת כלפי הוגים אלה ובעיקר כלפי הגותם. לענ"ד הגישה של הר"יד סולובייצ'יק לא פחות מיסטית מהרמח"ל, לדוגמא. אלא שכך הדברים באופן כללי נתפסים, ועדיין גם הגושניקים וגם הנחנחים עסוקים ברגעים אלה ממש בפתיחת בקבוקי יין וחיתוך נייר טואלט ללא חשש גניזה ושביעית לכבוד שבת קודש.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 19:14 |
|
| |
| בעלטש כתב: |  | ניראה לי לומר (בלי בסיס לוגי מוצק בלשון מעטה) שמידת האמת שמשתקפת לי בדת השכונה היא אכן הפלא הגדול שבסופו של יום נפגשים בה גאוני עולם אקדמאים כמו רי"ד סולובייצ'יק ור"א ליכטנשטיין, מיסטיקנים על גבול הטירוף (ומעבר לו) כמו ר' חיים קנייבסקי, הבעל שם טוב והחזון אי"ש, ליטאים בעלי פֶטִיש לבדיקת גרביוני בנות בשלב ההתבגרות המינית, ספרדים חמורי סבר אשר מתפלפלים בעומקה של הלכה, ראשי ישיבות "למדנים" ואף (מרבית) חברי הפורום הזה.
כמובן שאני "חש" במידת האמת הזו אך ורק בגלל שאין לי הסבר אחר יותר טוב לתופעה המוזרה הזו, אבל לחלקנו זה מספיק.
_________________
|
|
--- אין בעד מה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2011 20:22 |
|
| |
שבוע טוב לכולם
| ייתכן כתב: |  | | מקס, אם נפזר את ערפל הסיסמאות ונביט נכוחה אל מול המציאות, מהר מאד יתברר כי הנס הגדול של המאות האחרונות הוא כי ברוך הוא וברוך שמו נתן עולמו לשומרים ואנשים הבינו כי עת לעשות לה' וצריך לנער הכול מהשורש. זה לא היה פשוט. הכנסייה עמדה על רגליה האחוריות ובזכות אנשים עם שאר רוח אשר הבינו כי אי אפשר לשעבד את כל העתיד של האנושות רק כדי לשמור על המעמדות הישנים, זכינו לעולם מפותח ונאור שאותו הנך כל כך מעריץ.
אני מסכים איתך שזה כך וכך חייבים לראות את זה, ואני מטיף לזה כל הזמן, אני לא חושב שחייבים לעשות זאת בשיטת "עולם ישן עד היסוד נחריבה" אך המלאכה מרובה ואי אתה רשאי להיפטר ממנה בטענת "בגידה". כפי שכתבתי לא חייבים לבעוט בעבר. אפשר לומר תודה על שהבאתם אותנו עד הלום, לברור אוכל מתוך פסולת ולהתקדם לחיים טובים והגיוניים יותר.
נכון מאוד צריך לקחת איתך את כולם ואז זה לא תהיה בגידה,
אם העולם היה נוהג בצורה שאתה מטיף וגלילאו לדוגמא, לא היה "בוגד" בכנסיה ואנשי הצפון לא היו נלחמים ח"ו באנשי הדרום כדי לבטל את העבדות ועוד ועוד, הרי הם ובניהם היו ממשיכים ללכת לכנסיה ולהאמין בשדים ורוחות ולנוע על עגלות רתומות לסוסים, שעיקר ההבדל בינם לבין בעליהם הוא מספר הרגליים.
אני לא חושב את גלילאו לבוגד להפך אני חושב אותו כאדם שעשה נכון בתוך קהילתו ולא ברח, וזה כל טענתי, למה שלא תעשו כמוני אני דורש על הכל כאן וגם בקהילה ובמשפחה, הרי זה כל טענתי, אין אף אחד שלא חושב שצריך שינוי בקהילה,
רק ההבדל בני לבין אחרים היא, שאני טוען שצריך לעשות זאת בתוך הקהילה, ואז זה נכון, אבל מי שבורח הוא בעצם גורם שהקהילה תקצין יותר,
כלומר הבגידה היא בשניהם לא רק שלא מתקן בתוך הקהילה רק גם גורם ליותר קיצוניות,
דעתי שחייבים לעשות הכל בקהילה באופן שיהיה לציבור אימון במהפך,
ולא לעשות שינוי ששוב תתחלק קהילות, את זה יש לנו די ויותר, |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2011 21:25 |
|
| |
לייתכן - לו חרשת בעגלת הרב שרקי, אז מצאת פתרון לחידתך... (=הדברים הבאים מבוססים בחלקם על דברים ששמעתי בשיעוריו של הרב שרקי - וכמובן שהשאלות שהעלית הן לפחות מימי ריה"ל, אבל תמיד טוב לחזור אליהן) - אתחיל מהסוף - בעולמנו נטול-ההתגלות אתה צודק ב- 100%. אין שום סיבה להניח את קיומו של אלהים, ולהיות אתיאיסט הוא הדבר הטבעי ביותר בעולם - צריך להיות הוזה בשביל לחשוב אחרת... למעט חריג אחד - בני ישראל (או העם היהודי). הוא היחיד שנושא מסורת לא רק על קיומו של אלהים (שזה לא ממש מעניין), אלא על התגלות של אלהים לבני אדם. כמובן שאין בכך להצדיק כל סעיף קטן בשעה"צ כאילו נמסר למשה בסיני - אבל הדיון הוא כרגע על עיקרי הדברים. אגב, המסורת הזו זוכה לתימוכין מעניינים מחקר ההיסטוריה, לפיהם מתברר שכל האנושות הקדומה האמינה באלהים ובנביאים כדבר מובן מאליו. כלומר - הפילוסופיה האתיאיסטית היא דבר חדש שלא שערום אבותינו ואבות כל האנושות - שים לב שאין בכל התנ"ך פסוק אחד היוצא נגד אתיאיסטים: פשוט לא היו כאלו! (ואל תשיבני מ"אמר נבל בליבו אין אלהים" או "כי אמרו לוא הוא" וכו' כי תשובתם בצידם ואכמ"ל.) ואגב - השומרונים מצד אחד והאתיופים מצד שני מהווים עוד "שריד" לעולם העתיק ההוא של ימי הבית הראשון, בהם האמונה באלהים לא היתה "אמונה", כמו בימינו, אלא עובדת חיים. לגבי אמינות המסורת שלנו - אסתפק ואומר, כמו החכם המיימוני, שכל הנסיונות לסתור את אמינות המקרא עלו בתוהו. כלומר - בוודאי שיש קושיות ויש שאלות, אבל גם אם נאמר שהתורה לא מן השמיים, וגם אם נקבל את כל קושיות הביקורת מוולהאוזן עד זקוביץ - דבר אחד פשוט וברור: המקרא מדווח על עולם שלם שבו האמינו באלהים ובנביאיו, ובו עם אחד מיוחד שיצא ממצרים והתיישב בארץ כנען (לשם מה הוא עשה זאת - עיין כאן). ומה לי אם משה כתב זאת או ירמיהו או עזרא? האופציה היחידה היא להוכיח שכל המקרא הוא זיוף אחד גדול - ואת זה לא רק שלא הצליחו להוכיח, אפילו לא ניסו.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2011 21:59 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | בנם של
אתה מערבב.
בהתחלה היה דיון על היתכנותו האפריורית של אל כזה מבחינה לוגית ופילוסופית. עכשיו אתה בא ומוכיח מהסוף - שהייתה יציאת מצרים. את השיקול של היתכנות העניין כולו יש לקחת בחשבון כשיקול כאשר בודקים את הראיות האמפיריות שאינם כה מכריעות (אלא אם כן הוכחות שמספיקות כדי לדחות את האבולוציה הינן מספקות).
|
|
אני אמפריציסט!
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2011 22:44 |
|
| |
(אייקון מעקם אפו כלפי מעלה ומשרבב שפתיו כלפי מטה - בגיחוך)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 12:40 |
|
| |
אברם, העולם של התנ"ך האמין במגוון שלם של אלילים, כך שאם נלך בשיטתך (אני אישית מעדיף דרכים יותר טובות , למקרה שתהית) נטל ההוכחה עליך שמציאות השם והרצון לעובדו אינה הבל כשאר האלילים שנעבדו שבאותה תקופה. היות וזו שאלה שיקשה עליך לענולת עליה באופן מספק (להערכתי ואשמח לגלות אחרת...) הרי שדבריך מעכבים את העמדה אותה אתה מנסה לאשש יותר מאשר מקדמים לענ"ד , ותקן אותי אם אני טועה.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 12:51 |
|
| |
"אגב, המסורת הזו זוכה לתימוכין מעניינים מחקר ההיסטוריה, לפיהם מתברר שכל האנושות הקדומה האמינה באלהים ובנביאים כדבר מובן מאליו. כלומר - הפילוסופיה האתיאיסטית היא דבר חדש שלא שערום אבותינו ואבות כל האנושות - שים לב שאין בכל התנ"ך פסוק אחד היוצא נגד אתיאיסטים: פשוט לא היו כאלו!
הרי האתאיזם קשור להתפתחות המדע אז למה אתה מתפעל מהעובדה לא שלא שערום אבותינו. ?
תוקן על ידי צענערענע ב- 08/05/2011 12:54:12
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 12:56 |
|
| |
לאישציפור - אז הריני לתקנך (הקרדיט כמובן ברובו לעטרת רא"שנו [הרב אורי שרקי]), בהקדימי שתי הקדמות: 1. לא מצאנו במקרא ולו פעם אחת שהנביאים הוכיחו את אומות העולם על עובדם עבודה זרה - אפילו יונה הנביא שבעל-כורחו הולך עד נינווה (נינ-נווה, כלומר "בית האל נינ" כידוע ליודעי ח"ן...), אפילו הוא אינו מוכיחם אלא על החמס אשר בכפיהם! 2. קצת קשה לומר על העמים הקדומים שהיו חבורה של פרימיטיבים, כפי שנרמז בדבריך - הלא הם המציאו את האסטרונומיה, הגיאומטריה, האדריכלות, המשפט, הסחר הבינ"ל ועוד ועוד... - אז למה דווקא בתחום האמוני אנו מניחים שהם האמינו בהבלים?!
נמצאת למד, שהאמונה באלילים יש לה גרעין של אמת, ובסופו של דבר כל האומות הקדומות האמינו ב"אל עליון" מעל כל האלים - אלא שעקב חינוך לקוי נמשכו לתחושתם הטבעית שכל כוח בעולם הינו "אל" ומשם הגיעו לעבודה זרה - ועם כל זה לא באו אליהם בתלונות, אלא רק לעם ישראל שחווה באופן גלוי ותמידי את מציאות ה' אחד. אדרבה - זה שאומות אלו האמינו במחוייבות לאלילים (למרות שהן לפי השערת האבולוציה והן לפי הלוגיקה שלנו זוהי אמונה שאין לה כל היגיון וכל צורך הישרדותי!), היא הראיה לכך שהם חוו את זה כחלק מחייהם - אע"פ שאנחנו לא מסוגלים להבין, כי לא חווינו מה שהם חוו.
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 08/05/2011 13:00:14
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 13:10 |
|
| |
לצענע (השמות שאנשים בוחרים פה זה משהו... כי בלעגי שפה ובלשון אחרת...) האתיאיזם אינו קשור להתפתחות המדע - הוא התחיל עם התחלת הפילוסופיה סביב 500 לפנה"ס (למניינם). והוא נובע מדבר פשוט - הסתלקות השכינה. והריני להרחיב (מחידושי הרא"ש כמובן): עובדה מעניינת היא שבתקופה של כמאה שנה (המאה ה-5-6 לפנה"ס), ההשקפה האמונית-דתית בכל העולם פתאום התהפכה - ביוון קמו הפילוסופים הראשונים (סוקרטס וקודמיו), בפרס קם זרתוסטרא, בהודו קם סידהרתא (בודהא), ובסין קמו שניים סינים - קונג-פו-דזה (קונפוציוס) ו-לאו-דזה (אבי הטאואיזם) - הצד השווה שבכולם, שכולם הביטו על מסורת אבותיהם בתימהון והחליטו להחליף אותה (לא ארחיב בציטוטים - חפשו בוויקיפדיה) - מה קרה שפתאום כל מה שהיה חלק מהתרבות ומהמסורת הפך ללא רלוונטי? מה קרה שפתאום הוקמו "פילוסופיות" או "דתות" (קרי, מערכת אמונות מנוסחת, במקום חוויית-חיים)? השערת הרא"ש היא שמדובר בחורבן הבית הראשון, שהוביל להסתלקות השכינה מהעולם ("ראוהו כארי של אש יוצא מבית קה"ק" וכו') - כל האנרגיה הרוחנית שאנשים חוו - בין מישראל ובין מהאומות - נעלמה פתאום, וכאילו פתאום אנשים "התעוררו מהסרט" ולא הבינו מה זה כל הדיבורים האלה על אלים ומיתולוגיות? ומכאן צמח האתיאיזם. ואכמ"ל...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 13:16 |
|
| |
לצענע (עוד משהו קטן...) כמובן שיש להדגיש את התגובה של עם ישראל - תחת הנביאים, קמו באותה תקופה חכמים. אלא שבניגוד לאומות העולם, במקום לבעוט במסורת הנבואה, שימרו אותה החכמים וניסו לתת לדברים מסגרת לוגית מתאימה - וזו היחודיות של האמונה היהודית שהתעצבה אז.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 13:33 |
|
| |
הידד!!! אנחנו רואים היסטוריה - תחילת הסוף של הציונות הדתית ה"מתונה" (ובינינו, מה יכול להיות מתון כשאתה מחזיק פצצה מתקתקת בידיים - אנשים שמייחסים לאלוהים רצונות ורואים עצמם מחויבים ליישם אותם? לכל היותר יש 'תהדייה'...)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 13:37 |
|
| |
נוכח תרגע- אלו הן גרגורי גסיסה של החרדל"ים, הד"ל השפוי כבר גילה את ערוותם.
|
|
|
|
|