|
|
| נשלח ב-9/5/2011 14:55 |
 |
| |
השאלה היא הפוכה.
בא ננסה להפוך זאת לויכוח בין שיטות, ולא לויכוח אישי. (הויכוח - לשיטתך בלבד!)
מהצד האחד, האתאיסט, טוען כי להרגשתו, או לתאוותיו או מכל סיבה שהיא הדשא של השכן ירוק יותר.
מהצד השני המאמין, טוען כי הוא מאמין רק כי אין לו הוכחה הפוכה, ושב ועל תעשה.
האתאיסט, לא אכפת לו מה הדתי עושה. ממילא אין משמעות.
במאמין, מאמין כי האתאיסט עושה חטא וכי מתפקידו לתקן אותו. כשהאתאיסט הוא ממשפחתו - קל וחומר.
אך השאלה בעינה עומדת, מה אכפת לך מה הבן האתאיסט שלך עושה, כל זמן שטוב לו יותר, וכל זמן שלטענתך אין שום יתרון בשיטתך על שיטתו?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 15:07 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | השאלה היא הפוכה.
בא ננסה להפוך זאת לויכוח בין שיטות, ולא לויכוח אישי. (הויכוח - לשיטתך בלבד!)
מהצד האחד, האתאיסט, טוען כי להרגשתו, או לתאוותיו או מכל סיבה שהיא הדשא של השכן ירוק יותר.
מהצד השני המאמין, טוען כי הוא מאמין רק כי אין לו הוכחה הפוכה, ושב ועל תעשה.
האתאיסט, לא אכפת לו מה הדתי עושה. ממילא אין משמעות.
במאמין, מאמין כי האתאיסט עושה חטא וכי מתפקידו לתקן אותו. כשהאתאיסט הוא ממשפחתו - קל וחומר.
אך השאלה בעינה עומדת, מה אכפת לך מה הבן האתאיסט שלך עושה, כל זמן שטוב לו יותר, וכל זמן שלטענתך אין שום יתרון בשיטתך על שיטתו? |
|
עד עכשיו דברנו על כלל החלטה ביחס לעצמו, וע"ז אמרנו חזקה דמעיקרא.
עכשיו אתה רוצה לדון בשאלה חדשה- האם מכח אותה החלטה שלי איכפת לי מה יעשה השני ?
אם השני נמצא בנקודה דומה לשלי, אני מצפה ממנו שגם הוא ישאר בחזקה דמעיקרא.
אם הוא הגיע לבירור ששיטתו (שהיא גם שיטתי) איננה נכונה, אשמח לשמוע את בירוריו ולהחליט.
אם השני נמצא בנקודה שונה משלי, אני חייב להביא לו ראיות ברורות כדי שישנה את מצבו כי אחרת גם הוא נשאר בחזקה דמעיקרא שלו ובצדק.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 15:28 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | השאלה היא הפוכה.
בא ננסה להפוך זאת לויכוח בין שיטות, ולא לויכוח אישי. (הויכוח - לשיטתך בלבד!)
מהצד האחד, האתאיסט, טוען כי להרגשתו, או לתאוותיו או מכל סיבה שהיא הדשא של השכן ירוק יותר.
מהצד השני המאמין, טוען כי הוא מאמין רק כי אין לו הוכחה הפוכה, ושב ועל תעשה.
האתאיסט, לא אכפת לו מה הדתי עושה. ממילא אין משמעות.
במאמין, מאמין כי האתאיסט עושה חטא וכי מתפקידו לתקן אותו. כשהאתאיסט הוא ממשפחתו - קל וחומר.
אך השאלה בעינה עומדת, מה אכפת לך מה הבן האתאיסט שלך עושה, כל זמן שטוב לו יותר, וכל זמן שלטענתך אין שום יתרון בשיטתך על שיטתו?
עד עכשיו דברנו על כלל החלטה ביחס לעצמו, וע"ז אמרנו חזקה דמעיקרא.
עכשיו אתה רוצה לדון בשאלה חדשה- האם מכח אותה החלטה שלי איכפת לי מה יעשה השני ?
אם השני נמצא בנקודה דומה לשלי, אני מצפה ממנו שגם הוא ישאר בחזקה דמעיקרא.
למה? אם אין יתרון בשיטה אחת על משניה, שיעשה מה שליבו חפץ.
אם הוא הגיע לבירור ששיטתו (שהיא גם שיטתי) איננה נכונה, אשמח לשמוע את בירוריו ולהחליט.
אם השני נמצא בנקודה שונה משלי, אני חייב להביא לו ראיות ברורות כדי שישנה את מצבו כי אחרת גם הוא נשאר בחזקה דמעיקרא שלו ובצדק.
אם יש לך ראיות ברורות, אין שום צורך להגיע לשב ואל תעשה והכל לא מתחיל ולא נגמר. וחוצמזה, אולי סוף סוף תביא את אותם ראיות???
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 15:44 |
|
| |
| eli_s כתב: | |
אם יש לך ראיות ברורות, אין שום צורך להגיע לשב ואל תעשה והכל לא מתחיל ולא נגמר. וחוצמזה, אולי סוף סוף תביא את אותם ראיות???
|
|
אלי, לא שמת לב במה עוסק האשכול ?
ייתכן תוקף את אנשי השכונה שמפחדים לשנות את המקובל בשכונתם וכו' וכו'.
ע"ז עניתי לו שהם צודקים בקבלת ההחלטה שלהם מתוך חוסר הודאות שהם נמצאים בה, לפני הכלל של חזקה דמעיקרא.
לא טענתי שיש בידי ראיות ברורות כלליות אשר יכולות לשכנע כל מי שנולד חילוני לשנות את דרכו ולהפוך להיות מאמין.
יש לי באופן פרטי מהלך ששיכנע אותי, אבל אני מבין שאדם אחר יכול להתווכח ולא לקבל אותו, ובצדק מבחינתו.
כך שצר לי לאכזב אותך, לא אוכל להביא כאלה ראיות.
אמנם אני שוב חוזר לנושא האשכול.
אם אתה אדם דתי או שגדלת בבית דתי עליך להגיע לודאות גמורה שהצד החילוני צודק כדי שתשנה את מהלך חייך,
אם לא כן אתה אינך נוהג על פי ככלי ההחלטה הנכונים למקרה של חוסר ודאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 15:59 |
|
| |
הנה עוד כללים תלמודיסטים:
שב ואל תעשה עדיף (אל תנענע לולבים - יתכן שאתה מעצבן את זאוס; אל תפצע את איבר המין של בנך - יתכן שאתה מעצבן את אלוהים הדאיסטי; כבד את ישו - יתכן ש god התגלם בו; כבד את מוחמד - יתכן שהוא נביאו של אללה; אל תשחט פרות - אולי אתה מעצבן את ברהמן [כאן נכנסתי לתחום שאני לא מבין בו...])
חזקת מרא קמא - אני בעלים על גופי
חזקת מעיקרא - ילד לא נולד לשום דת. הוא מתחיל להתחנך אליה מגיל מסוים
רוב - רוב הדתות הן הבל
הלכה למשה מסיני (=המצאה שהמצאתי בבוקר ומרגישה לי נכון, בדיוק כמו ההלמ"מ שבגמרא) שאלוהים רוצה שנסתמך על על ראיות חותכות
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 17:28 |
|
| |
האשכול דן בנושא מאד פשוט. אני מדבר אל כל אותם אנשים המבינים היטב, כפי שנראה מדבריהם הם, כי מה ששמעו מאביהם (מרא קמא) אינו נכון בוודאות. מה שחושבים כל גדולי ישראל (למיטב ידיעתי אין אחד מהם האומר בגלוי כי הזוהר והקבלה אינם מקודשים) והמוני החרדים לדבר ה', הוא במקרה הטוב שטויות ובמקרה הרע עבודה זרה (שאלתי כבר מה כ"כ רע בעבודה זרה) ומינות. רוב רובם של מה שמכונה "האחרונים" כנ"ל. פה ושם, יש ראשונים וגאונים עם חשיבה עצכחית. בדרך כלל בגלל השפעה מגויי הארצות בתקופתם. חז"ל ברובם האמינו בשדים ורוחות וכל המשתמע. התנ"ך מלא באותות ומופתים סטייל שבחי הבעש"ט. המקרא מלא בסיפורים בעייתיים היסטורית ומורכבים פילוסופית. חלק מהמצוות חסרי פשר וחלק בעייתי מאד מבחינת תפיסת המוסר שלהם. אין הוכחה אמפירית, או קרובה לכך, על התגלות כלשהי של אל כלשהו. מציאותו של אל משגיח ומצֳווה בעייתית עד כמעט בלתי אפשרית פילוסופית. כנ"ל תפילה אליו. אז עם מה נשארנו? עם "דת השכונה". אשכול זה איננו מתייחס כלל לאנשי "דת הככה". אם כי, ייתכן ודת השכונה היא בסך הכול וריאציה מורכבת יותר של "דת הככה". עד לרגע זה לא ראיתי כאן דברים המתקבלים על הדעת מהסוג שהעצכחים דורשים, בצדק, לשמוע בדיונים על נושאים שהם הצליחו להחריגם שרירותית מ"דת השכונה", או בפרשנות מקלה, נושאים שאינם ליבת הגרעין היסודי של "דת השכונה".
תוקן על ידי ייתכן ב- 09/05/2011 17:32:02
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 17:40 |
|
| |
ייתכן,
ברורה לכולם כוונתך.
אתה טוען לאנשי עצכ"ח המושבעים (לא יודע אם יש פה עוד אחד כזה חוץ ממיימוני, אבי השיטה) לכו עם זה עד הסוף ותעזבו הכל.
נדמה לי שאתה כבר הצהרת שאתה לא עושה זה מטעמי נוחיות כלשהם, אבל אתה דורש זאת מהם. זכותך.
אני רק מנסה להסביר לך שכלל החלטה בסיסי הנקרא חזקה דמעיקרא מונע שינויים מהפכניים כאלה בלי ראיות גמורות (שאין גם לצד השני).
זו איננה דת הככה, זו הדעת האנושית הפשוטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 17:55 |
|
| |
אם תקרא את דברי בפתיחת האשכול יחזו עיניך מישרים שאינני שואל מדוע לא עושים מעשה, אלא מדוע ממשיכים לאחוז במחשבה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 17:56 |
|
| |
לייתכן -
קודם כל טוב שהחזרת את הדיון לפסיו המקוריים.
השאלה שלך בעצם היא, מדוע אנשים המשתייכים ליחידה סוציולוגית מסויימת (החרדים העצכחים, אם אני מבין נכון) ממשיכים לקיים פעולות שונות ומשונות (מצוות וכד') למרות שאין להן בסיס תיאולוגי, לכאורה.
אני עניתי קודם בשם עם ישראל (לא החרדים-העצכחים), ולעם ישראל יש שתי סיבות מצויינות להאמין, כפי שכתבתי (מסורת + שיבת ציון - וכאמור, אין שום פירכה רצינית לא לזה ולא לזה).
כך שהפתרון הוא לצאת מהיחידה הסוציולוגית ולהצטרף לעם, זה הכל.
אלא מאי? זה קשה מבחינה פסיכולוגית (להוריד כיפה?! לא להתפלל 3 פעמים?! וכו') -
אם כך, השאלה שלך יורדת עוד רמה ונשארת שאלה פסיכולוגית - למה העצכחים מקיימים מצוות? כי לא נעים להם אחרת, זה הכל.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 18:07 |
|
| |
אברהם, לא עיינתי כל כך בעומק בכל משנת משיח ה' הרא"ש שליט"א, אך אם אני מבין נכון כי לדעתו אין צורך בשמירת תורה ומצוות אלא במסגרת לאומית, חבל על הניסיונות לתלות זאת בטענת "מסורת" שאין מאחוריה ולא כלום כאשר ביארו היטב חכמי ורבני הפורום. שיבת ציון היא אכן עובדה מרתקת. יש בה כדי לגרום תחושת שייכות לעם ובעקבות כך לשמור על אלמנטים מסוים של התרבות והמסורת. ברוכים הבאים לתנועה הרפורמית.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 18:19 |
|
| |
לייתכן
אין שום קשר בין שיבת ציון לרפורמיות.
להפך.
"שמואל הולדהיים (1806-1860), ראש הקהילה הרפורמית בברלין, פעל להשמטה גורפת של המונחים "ירושלים", "ציון" ו"ארץ ישראל" מסידור התפילה הרפורמי "
כיום כנראה חל שינוי אבל ברור שלגישה הרפורמית אין קשר לשיבת ציון.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 18:54 |
|
| |
צענע, צודקת לגמרי. אני התכוונתי למסקנה שהוא הסיק. שמירה על תרבות ומסורת. בלשון חז"ל כוותיה ולא מטעמיה. (סובר כמוהו, אך לא מאותם סיבות).
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 19:08 |
|
| |
ייתכן,
אכן שאלתך טובה מהתשובות.
אלא שהצגת המציאות כבינארית-דיכוטומית היא יסוד הטעות הן בשאלה שלך והן ב"לא תשובות" שעונים לך.
מבחינתי התשובה היא נאמנות לברית (או ליתר דיוק לבריתות) בין הקב"ה לעמו, גישה שמצד אחד שומרת על הגדרות מוחלטות ובלתי נתונות לערעור למי שבחר להשתתף בבריתות האלו , ומצד שני מאפשרת מרחב פרשנות די רחב למשמעותן ואופן מימושן של הבריתות האלו.
כמובן גם כאן יש שקר ואמת , אלא שהוא מתפרס על פני עולם ומלואו, ולא נסוב סביב שאלה קונקרטית בינארית נוסח האם אתה מקבל את כל מה שאומר הרב אלישיב-שטיינמן וכו' או לא, או האם אתה מקבל את ספר הזוהר כתורה מסיני או לא. אלא כחלק מתמונת עולם כוללת, שאומרת שלספר הזוהר וכן לרב אלישיב (נניח) יש מקום מסוים במרקם המקיים את הברית בין ישראל וא-להיו כל אחד כפי הקשרו וענינו המיוחד, ובהתאם לכך דבריהם נידונים. כך מצד אחד אין כאן עקירה של המסורת ומאידך גם לא הליכה עיוורת ומוטעית אחריה כולל טעויות שנשתרשו בה או סתם אי התאמה ואנכרוניזם , דבר שאין חפץ השם בו לענ"ד. (המבוססת היטב במסורת גם אם מן הסתם לא כתובה מפורשות)
בכל מקרה השאלה המכוננת שאדם צריך לשאול את עצמו בהקשר הזה, האם הוא רואה את עצמו כמזוהה ברמה כזו או אחרת עם מסורת אבותיו, ועם תרבות ישראל לדורותיה, (שזה שקול בעיני בקירוב טוב למהות הברית שתיארתי למעלה) רק אחרי שיהיה בטוח שהוא חפץ בכך, יש בסיס לדיון איך נכון וראוי לעשות את זה בפועל.
ולקורא ינעם.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 19:24 |
|
| |
חפץ בכך? האם זה עניין שמסור להחלטתו או ציווי של בוראו?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 19:26 |
|
| |
יייתכן כתב: "לא עיינתי כל כך בעומק..."
על דא קא בכינא... אתה משלח טענות לחלל העולם ללא כל ביסוס (המסורת שקר, התנ"ך הוא פיקציה וכו' וכו'), ובמקום לענות לעניין על הטענות שהבאתי, הרי אתה מפליג למחוזות הרפורמיות - מה שמחזק את הרהוריי העגומים על כך שחרדי, אע"פ שכפר בכל, חרדי הוא, וכיוון ש"ציונות" נשמעת הריהו נס חזרה לחיקו החמים של החיידער וזועק "רפורמיות!"
|
|
|
|
|
