דת השכונה

אברהם,

בעניינים שאני מדבר עליהם עיינתי בעומק עד היכן שידי מגעת. דומני כי לא אני הוא זה "המשלח טענות לחלל העולם ללא ביסוס"

אני מודה כי הזיות משיחיות אינן מרתקות אותי. עם ציונות אנושית ללא ממד משיחי אין לי בעיה. אני לא כל כך בטוח בהישרדות הציונות, אך הנה עובדה. אני נשאר כאן, למרות שכנראה ישראל היא כיום המקום המסוכן ביותר ליהודים. אחרי אטום איראני (שאני מקווה כי לא יבוא) בטח יטענו שההשגחה ריכזה כאן את היהודים כדי להקל על משימת השמדתם.

אינני "זועק" רפורמים. חשבתי לציין זאת אך הסקתי (כנראה בטעות) כי מי שקורא את מה שכתבתי יבין שבעיניי רפורמים אינה מילה מגונה.

אני בסך הכול אומר שיש כבר זרם מכובד המאמץ יהדות תרבותית מסורתית ודווקא ללא הזיות משיחיות.

בשל העדרות של יום או יומים, האשכול גדל. אני עונה למה שהיה עוד בעמוד הראשון. ומעתיק את העיקר ועונה:

ייתכן כתב:

ספרן כתב:

מיימוני, במטותא, נסה להתייחס.

בהבטה מבחוץ ללא אמונות או דעות מוקדמות, האם עצם היות הא-לוה, או עצם היותו דתי, נתינת תורה וכו', היו עוברות מסננת מדעית ומוכרחים כאמת?

מהו אותו דבר ראציונאלי המחייב לדעתך כל אחד מהם? 

אלי

בשמחה. במיגבלות הזמן. בשעתו הצעתי להקים אשכולות דיאלוגיים (רק שנים) כדי שאשכול לא יצמח מהר מדי.

לא הגעתי מעבר לעמוד הראשון.

עכשו איני יודע אם לענות לך ראשון או לחפש אחורה ולענות משם.

ועל מה אני רשאי להסתמך כנתון לדיון ועל מה לא.

אנסה בקצרה לשאלתך זו, כלומר לנסח הנחות יסוד לתשובה, אם לא תשובה עצמה.

אין הבטה מבחוץ ללא דעות קדומות. אנו בני אדם, עם מסננות של בני אדם. אנו יהודים, עם מסננות של יהודים. כל מה שאנו יכולים לעשות הוא להיות מודעים לכך.

ומה זו "מסננת מדעית"? מה מותר להניח? 

אולי זו השאלה שצריך לצאת ממנה. נניח שאנו רוצים לעשות מעשה דקארט. מה מותר לנו להניח? שאני קיים? שהביוגרפיה שלי אמיתית? שהורי לא שיקרו לי? שההיסטוריה היהודית נכונה? שמאמצים הכל פרט למה שיש בו סתירות? שחושדים בכל אלא אם כן יש הוכחה? אבל אלו הוכחות ייתכנו בהיסטוריה?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

הרב מיימוני,

כתבת, כמדומה שזה שונה לגמרי ממה שאנו מוצאים בזוהר: תיארוך מוקדם בלתי אפשרי. דעות חריגות מאד בנוף המסורת היהודית. ועוד. שוב כתבת, יש דמיון קל לכמה דברים בזוהר. התיארוך אחורה, דעות חדשות. אבל יש עוד הרבה מאד דברים בזוהר שהופכים אותו ליוצא דופן יחסית למקרא, למשנה, למדרשים ולתלמוד.

אני לא ספרתי כמה תיארוכים אחורה יש בזוהר. בתנ"ך יש הרבה. אולי יותר מדי. חלק אתה הבאת כאן.

אתה מספיק זהיר בכדי לא לקבוע מראש איזה מצב יגרום לך לערער על אמינות התנ"ך "והוא רק מסמן את התשובה שאני עונה לעצמי כשאני פוחד שאולי יתברר לי בודאות שיש שינויים בתוך התורה המסורה". האין זאת זהירות "פוליטית" ?

למיטב ידיעתי גם אין בזוהר ובקבלה שום דעה חריגה בנוף המסורת היהודית. אדרבה. פשטות המקראות ובוודאי פשטות רוב דברי חז"ל והמדרשים הם בסיס איתן לשפת הזוהר. בהשפעת פילוסופים גויים החליטו כמה מהגאונים ומהראשונים "לטהר" את התנ"ך וחז"ל. ולכן?

אבל, כדי שגם אני לא אחטא בחטא הטיעון "הפוליטי" אני כבר אומר כי אין הזוהר משוש חיי ואם אני חייב לקבל דת כלשהי ברור לגמרי שדת הגויים שטוהרה על ידי הוגים יהודיים עדיפה בהרבה.

אם כי ברמה הפרקטית דת הזוהר הרבה יותר רומנטית ואפילו ידידותית מדת דקדוק הדין

טענתי העיקרית היא כי אותם גויים (היינו אותם טיעונים) שהכריחו את הרמב"ם "לטהר" את הדת, מכריחים כיום להבין כי עזבה הדת את הארץ. כל הטיעונים בנדון הלא הם כתובים בראשית ובמהלך האשכול ובעוד הרבה אשכולות.

אני לא יכול להתאפק מלצטט טיעון מבריק של פרזנט באשכול שכן, אשר מבחינתי לפחות הוא "חדש". העולם קיים כל כך הרבה מיליוני שנים ואלוהים התאפק כל הזמן ולא ירד להר סיני. הוא לא יכול היה לחכות עוד כמה מאות שנים ולתת את התורה בדורו של הרמב"ם. כמה היינו חוסכים. דומני כי טיעון זה משמיט לגמרי את טענת "התורה ניתנה לפי אותו דור" .

גם כך מעולם לא הבנתי למה אלוהים לא התאמץ קצת יותר. בעצם, ממה נפשך, אם אין בתורה כל בשורה ביחס לדור, אז איפה שמים בתורה. אם יש כאן מהפיכה, למה נעשתה רק חצי עבודה? אוקיי. אלוהים הבין בדיוק מה גבולות היכולת של אותו דור. שיהיה.

מיימוני,

שוב, לא ניתן להוכיח בכל רמת הוכחה שתבחר, דת המבוססת על טיעונים הסטוריים ומבקשת לחייב את מאמיניה, מתוך עולם רגשי של חוויות. גם אם נניח שחוויותיו של הגריד"ס משקפות אף את מה שמעבר לשכונתו. הדיון חייב לעסוק בעיקר בניתוחים הסטוריים, בטיבן ואמינותן של מסורות בכלל וכו'

אלי

האם אפשר "לא להניח כלום"?

דוגמא פעוטה, עצם השימוש במילים מניח קיומם של ישים שאליהם המילים (שמות עצם לפחות) מתייחסים. וזה מחייב שאנו יודעים לזהותן. (וזה מוביל למחלוקת הגדולה על טיבם של מושגים כלליים).

ומי זה "אנחנו" שקיימים?

והאם אתה שואל אותן שאלות גם לגבי הייחוס שלך למשפחת ס., לאבא ואמא ס. (לקחתי את האות מהניק).

שוב: איני אומר שלא צריך לעשות סדר ולהבדיל בין הנחות למסקנות ולבדוק את השיטות שמשמשות אותנו לבחור אמונות. אבל העדר הנחות כללי אינו באפשר.

אז השאלה היא בתוך מה אנו מתפלספים.

עד כאן עסקתי בשלילה של הבקשה שלך. ואולי זה לא הגון.

נראה לי שצריך למיין את הנחותינו:

א. אני יודע שאני אני ואני מקבל את משפט דקארט (אני חושב אני קיים).

ב. אני מקבל את ההיסטוריה הפרטית שלי שאני זוכר (למרות שטוענים שיש זכרונות מדומים ויש בוודאי נשכחים). אני מקבל את המסורת המשפחתית ומאמין שהורי הם הורי.

ג. אני מקבל שיש נפוליאון. שהיה שייקספיר למרות שקשה לזהותו. אני יודע שאולי היה הומרוס (בעל מחבר איליאדה ואודיסיאה). וכן ירמיהו הנביא. ומשה רבנו. ואברהם אבינו.

כל אלו טענות היסטוריות.

האם אני מסוגל להוכיח שהיה אברהם אבינו? אולי הוא רק המצאה של מחברי התנ"ך. למשל כדי ליצור לעצמם היסטוריה לעם שנוצר מהתחברות של שבט פלישתי, שבט שיצא ממצרים, שבט שהיה בארץ כנען, ושבט שהגיע מאור כשדים (קנוהל בספרו "מאין באנו" בשיטת "למה לא").

מה זו הוכחה?

אם אני מקבל את הטקסט כמשקף את אמונותיהם של מי שחיברו אותו, ולא ששיקרו במכוון.

אם אני מקבל שמי שכתב הכיר את החומר והיו לו מסורות היסטוריות.

וקל וחומר אם אני מקבל שהוא היה נביא. אם כי יש לדון מהי נבואה. אולי זה רק גילוי כמו שכלי שמאמת ומשתמש בנתונים שהיו ידועים קודם.

כיון שמדובר במרחק היסטורי רב, וכיון שיש מכחישים, וכיון שיש סתירות (לא רבות אבל יש) בתוך המקרא, וכיון שכל טקסט היסטורי אינו ניתן לאימות (בלי מכונת זמן...) אז איך אוכל להוכיח "מדעית"?

אני יכול להוכיח שמים רותחים במאה מעלות (לא ממש, אבל זה ניסוי אפשרי). איך אוכל להוכיח שהיה אברהם והיה מתן תורה ושהטקסט שבידנו אמין?

יש לי רק סדרה של משפטי "אם אז". אם הטקסט היסטורי, ואם המחברים ידעו מה הם כותבים, וגו'.

רק מה, החסרון של העדר הוכחה "מדעית" במישור ההיסטורי אינו ייחודי לאמירות היהודיות שאנו מכירים כמערכת האמונות של עם ישראל.

וכאן אולי ראוי להבחין אבחנה נוספת.

אלו אמונות מתוך המסורת שלנו אנו חייבים לאמץ אם אנו מקבלים את אמינותה באופן כללי. שהרי אפשר לקבל שהמקרא הוא טקסט היסטורי ולא מזוייף, אבל לטעון, כמו הנוכח באשכולות אחרים, שהמקרא עצמו מעיד שכותביו לא הכירו את אלקים, או שחשבו אותו לבעל גוף.

שוב, אלו דברים שתלויים בקריאה.

***
אני מצטט מדוגמא מפורסמת של הרמב"ם.

כתבו הנוצרים כי "שמע ישראל ה' אלקינו ה' אחד" הוא הוכחה לאמונתם!

כיצד?

ה', אלקינו, ה' - שלושה.
ו"אחד" זה אומר שהשלושה הם אחד.

אני מקוה שלא שיכנעתי אף אחד שהם צודקים, או שיש להם "קייס".

גם הרמב"ם לא סבר כן.

אך הרמב"ם הראה בדוגמא זו שפרשנות יכולה להביא לתוצאות שונות ומשונות.

ממילא יוצא מכאן שעל כל דבר ניתן לשאול: הבא לי הוכחה.

האם מכאן נובע שהיהדות לא אמיתית? או שעלינו לחזור ולעיין מה יהיה עבורנו הוכחה?

***
אני רואה שעסקתי כאן רק בהוכחה מן הדגם ההיסטורי. ומצד שני, המקרא, הטקסט שבידנו, הוא חלק מן הבסיס שאותו אנו לומדים ועליו אנו נשענים.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

יתכן - 
מאחר ושיבחתני קבל טיעון מעניין נוסף באותו הכיוון:

לכל המסכימים שהיהדות אינה מוכרחת אך טוענים שלפחות היא יותר מבוססת מאשר הנצרות, האיסלם או הבודהיזם.

חיזרו אחורה 4500 שנה לעיר הבבלית אור-כשדים.
תראו שם את אורזומו מסביר לילדו הכופר פכשד כי הדת של העיר אור-כשדים, למרות שההוכחות לה אינם עומדות באותו קנה המידה שיש להוכחות למחזור הירח, היא ההגיונית מכל הדתות האחרות בעולם, והרי ידוע שהדתות הגדולות של הערים שנער ובבל התפתחו ממנה (התאפקתי שלא לומר דת אחרת ששאבה מוטיבים רבים מהמיתולוגיה הבבלית...).
והרי בהכרח יש אלוהים פרסונלי שרוצה דברים (הוכחה מן ה gap-ים... אותו הטיעון הקוסמולוגי שמשחזר ד"ר מיכאל אברהם...* ולדבריו הוא הצליח להוכיח קיומו של אל דתי שרוצה דברים).
ועל כן ברור שהדת הבבלית היא רצון האל וכל היתר שטויות. הרי לא יתכן שאנחנו נמצאים כאן לחינם!!! סתם, בלי סיבה!!! 
האם במבט היסטורי הוא צדק?
מי תקע לידכם שאינכם נמצאים באותה הסיטואציה בדיוק?
את כל זה יש לקחת באותו קונטקסט היסטורי, של מיליארדי שנים ללא דת-אמת ופתאום עכשיו צריכה להיות דת (במיתולוגיה היהודית וכנראה גם הבבלית בעיה זו לא הייתה קיימת - העולם היה צעיר לימים והגיע מהר מאוד אל דת האמת)



* יש לי כמה השגות על המאמר שהעתיק באשכול על ספרו ובעז"ה אמצא זמן לכתוב אותן לתועלת ציבור המעריצים.

תוקן על ידי thepresent ב- 09/05/2011 23:43:02

ייתכן,
אני יודע שאתה לא באמת מחפש תשובות, אבל העלית שאלה מעניינת , שמאפשרת לחשוף קונספציה מוטעית נפוצה אז אני מנצל את ההזדמנות.
הקב"ה הוציא את ישראל ממצרים כשהוציא ונתן את התורה כשנתן, לא בגלל שזה המצב המושלם, אלא בגלל שזה הרגע הראשון בו היה עם שרצה לקבל את התורה, ובתוכו נביא שהיה מסוגל להעביר אותה לעם.
  ומאז ועד היום אנחנו אוחזים בה ומצפים להביא את עצמינו ויחד איתנו אותה (דהיינו את התורה) לשלימות גילויה ולשלימות גילוינו שלנו ואיתם ממילא גם את מציאות השם.
הקונספט המוטעה שמתייחס אל התורה בעיקר כתאוריה יפה (אלוקית או לא זו כבר שאלה יחסית שולית מבחינתי בהקשר הזה, כי גם הגדרת האלוקות בקונספט הזה היא מצמצמת מאוד) אכן תלוש מהמציאות כיון שהתורה נחשפה ועוצבה במשך אלפי דורות בכל מיני דרכים,שפות הקשרים תרבותיים פוליטים הסטוריים ואחרים, ודרך מיליוני בני אדם שעסקו בה לאורך השנים. כך שעצם הניסיון לדבר על תורה שהיתה ניתנת בדור אחר "שלם יותר" יש בו טעות מובנית בהבנת מטרת נתינת התורה, שמטרתה תיקון המציאות כולה ולא נתינת תאוריה מסוימת ל"אנשים שלימים" כפי שיש הטועים לחשוב.

_________________

מיימוני היקר, נראה לי כי לבנתיים לא ענית ולא כלום.
1. אני מקבל את ההנחה כי הורי הם הורי, מפני שאף אחד לא חולק על זה. ברי כי באם 99% מאוכלוסיית העולם הייתה טוענת אחרת, הייתי בודק זאת, ועוד איך.

2. בא נלך צעד צעד בדרך הקלה ונבדוק רק דברים שיש כלפיהם ויכוח "רציני"

הנחות בסיסיות:
1. אנחנו קיימים.
2. יש מילים ומאחוריהם משמעות, כל זמן שאין ויכוח לגבי המשמעות זה בסדר.
3. יש עולם ותופעות טבע וכל תופעה שמקובלת על 99% מהפיזיקאים - מקובלת גם עלינו.
4. ישנן עשרות דתות שונות, לשם החידוד נתייחס רק לשלשת המנותואיסתיות הגדולות.

שאלות לבירור ללא הנחות נוספות (נוסיף הנחות בהמשך במידת הצורך ובהסכמה)
1. האם יש מתכנן תבוני לעולם?
2. האם המתכנן התבוני מתעניין במעשי אותו פסיק קטן בעולמו הידוע ככד"א
3. האם המתכנן נדרש לו משהו למעשיו? מתכנן דתי?
4. האם יש לו "עם נבחר" כעם היהודי?
5. האם הוא נתן לו תורה?
6. האם אותה תורה נכתבה בשעת נתינתה.
7. האם ישנה נבואה.
8. האם אנו יודעים מי היו הנביאים?
9. האם החכמים - חכמי התורה, יכולים (?) לשנותה, לגזור גזרות, לתקן תקנות וכו?
10. האם התורה כנתינתה, היא היא התורה לה כיוון הבורא כולל כל סעיפי השו"ע ופלפולי הרש"ש?
11. האם יש שכר ועונש?
12. האם יש קבלה, זוהר וכו?
13. חסידות? נ נח נחמ?


נסה ללכת בראש שלי ולהשיב האם בראש "אובייקטיבי" יש תשובות לשאלות הנ"ל.
אין צורך בלוגיקה טהורה. חיוב ושלילה על דרך ההגיון גם הם יספיקו.

תודה רבה! 

פרזנט,
אני לא מהמחזיקים מהטענה שהתורה היתה "מותאמת למידותיו" אם כי היא כמובן נכתבה ונאמרה באופן בו יכלו להבין ולקיים אותה, אם כי היה ברור מראש שלא לטווח ארוך. (משה מתנבא בסוף ספר דברים שזה לא יחזיק מעמד יותר מדי זמן לפחות לא בפאזה הראשונה של הדברים)
בנוסף יש לך טעות קונספטואלית בולטת, אתה מתייחס לאלים כמושג סינטתי ותלוש וממילא גם לנבואה ולנכונות לקבל את דבר הא-ל ככזה, כך כיון שמבחינתך אין הבדל משמעותי בין א-ל אחד ל4 , או בין א-ל בעל מהות מסוימת לבעל מהות או כח אחרים, אתה משליך את הדברים על הדיון שלנו, וטועה בכמה וכמה טעויות.
         הדיון אמנם לא בשל לכך אבל כיון שיש לי הזדמנות אומר שהקונספט היותר בכיוון יתייחס למושג האלים כקיומי  לאדם (לפחות בזמנו ולדעתי לא רק, ואדרבה זה אחד הרקעים הבולטים לכפירה של המאה ה19 ועד עתה) כך שהבטחות בעלמא ותאוריות תלושות לא יכולות להחזיק מים בהקשר הזה, ולא בכדי רק אחרי השתלשלות של כמה מאות שנים, החל באברהם דרך יצחק יעקב ובניו, נוצר עם שהיה מקושר קיומית למציאות האלקית , גם אם די ברור ששכלית הוא שכח אותה בימי העבדות, כך שבזמן מתן תורה רצונו התברר כמתאים לרצון השם והאמירה היתה נעשה ונשמע , ולא חקרנות וברורים ש"יוכיחו" שאכן נקבל את הפרסים המובטחים וכד'. (אל דאגה זה הגיע בשלב מאוחר יותר ...) 
           

_________________