| נשלח ב-7/5/2011 21:16 |
 |
| |
עזרה בהבחנה בין שתי הוכחות
ידיד שלי שהיה נוכח בהרצאה של הרב אמנון יצחק הפנה אלי את השאלה הבאה:
האם יום העצמאות האמריקאי התקיים שנה שעברה? עניתי שכן
כמה שנים חגגו לעצמאות? עניתי שבערך 200 שנה..
האם לפי דעתך מלחמת העצמאות התקיימה או שזאת סתם פיקציה והם חוגגים עצמאות סתם? עניתי שהיא התקיימה.
ואז לשאלת המחץ (סטייל כוזרי) אז למה אתה לא מאמין במעמד הר סיני שגם היא נחגגת בתפוצה של עם שלם ביום מסויים בשנה (פסח)?
עד פה השיחה שלנו.. עכשיו.. אני מכיר את הטיעון הזה מספר הכוזרי וסך הכל זה טיעון טוב,
אבל משום מה (ואני לא יודע למה) לא ניראה לי שמדובר באותו מקרה של עצמאות ארה"ב, אך איני מצליח לשים את האצבע במה שני המקרים שונים...
חשבתי אולי על עדות של ניסים שלא נשמעת הגיונית אך בעצם זה ממש לא משנה על מה הם מעידים..
פה אני זקוק לעזרה.. לא שאני חושב שטיעון הכוזרי לא תקף אלא האנלוגיה הזו פשוט ניראת לי אפולוגטיקה סטייל אמנון יצחק ואין דבר שאני שונא יותר מאשר ליפול בפח הרטוריקנים של תנועות ההחזרה בתשובה.
שיהיה שבוע טוב.
_________________
תוקן על ידי kaner91 ב- 07/05/2011 21:29:18
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2011 21:26 |
|
| |
שתי הוכחות לא שני הוכחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2011 21:29 |
|
| |
תודה
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2011 21:33 |
|
| |
הבעיה מי אומר שחגגו כלל את המעמד, הרי שבועות במקרא היא לא מתן תורה,
ואפי' שכן חגגו את המעמד, הוא רק מוכיח שהיה מעמד, השאלה האם האמינו במעמד, וכנראה שלא הרי עשו את העגל,
כלומר עצם המעמד היית אבל מי אומר שאלוקים דיבר, אולי מישהו אחר ח"ו
גם חז"ל עומדו כבר על הבעיה ואמרו (שמות רבה (וילנא) פרשת יתרו פרשה כח) ג וישב משה את דברי העם אל ה', אותה שעה בקש הקב"ה ליתן להם את התורה ולדבר עמהם והיה משה עומד אמר הקב"ה מה אעשה מפני משה, א"ר לוי משל למלך שבקש לעשות אופימשטאטא חוץ מדעתו של אפרכוס אמר לו עשה דבר פלוני אמר לו כבר נעשית, ושוב א"ל לך קרא לפלוני סינקליטקוס ויבא עמך, עד שהוא הולך עשה המלך מה שביקש, כך ביקש הקב"ה ליתן י' דברות היה משה עומד מצדו אמר הקב"ה אני גולה להם את הרקיע ואומר אנכי ה' אלהיך הם אומרים מי אמר הקב"ה או משה אלא ירד משה ואח"כ אני אומר אנכי ה' אלהיך, כך אמר הקב"ה למשה לך אל העם וקדשתם היום ומחר וכבסו שמלותם א"ל כבר הקדשתים שנאמר כי אתה העדותה בנו לאמר וגו', א"ל לך רד ועלית אתה ואהרן עמך, עד שמשה יורד נגלה הקב"ה, שנאמר וירד משה אל העם, מיד וידבר אלהים, _________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2011 21:34 |
|
| |
העולם של 200 השנה האחרונות הוא מקושר מתועד וחקרני ברמה המבטלת אפשרות להשחלת סיפורי עלי בבא לתוך הזיכרון הלאומי האמריקאי והזיכרון ההיסטורי העולמי. אי אפשר לומר את אותו הדבר על תקופות קדומות יותר לפני מאות ואלפי שנים בהם פרחו המיתוסים הדתיים לרוב ולמעשה לא היתה הבחנה של ממש בין אגדות לבין תיעוד היסטורי.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2011 21:36 |
|
| |
לכן הטיעון הזה מאוד דמגוגי. זה כמו לומר: מה שהיה לפני דקה אתה יודע בוודאות? לפני דקה ושניה? לפני דקה ושתי שניות? אותו דבר בדיוק עם מה שקרה לפני מאה טריליון שנה!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2011 21:51 |
|
| |
לעצם הטיעון היא נכון, אין דרך לפקפק ביצאת מצרים ומעמד הר סיני, אפשר לפקפק ח"ו האם ממש אלוקים דיבר ושמעו וכו'
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2011 21:58 |
|
| |
| ר_אמנון כתב: |  | העולם של 200 השנה האחרונות הוא מקושר מתועד וחקרני ברמה המבטלת אפשרות להשחלת סיפורי עלי בבא לתוך הזיכרון הלאומי האמריקאי והזיכרון ההיסטורי העולמי. אי אפשר לומר את אותו הדבר על תקופות קדומות יותר לפני מאות ואלפי שנים בהם פרחו המיתוסים הדתיים לרוב ולמעשה לא היתה הבחנה של ממש בין אגדות לבין תיעוד היסטורי. |
|
כל מי שקורא קצת תנ"ך באופן שטחי ביותר יכול להתרשם שעם ישראל
רחוק מלהיות עם של טמבלים שאפשר למכור לו לוקשים ואגדות עם.
הטענה כאילו פעם אנשים היו מפגרים והיום הם נאורים וחכמים היא טענה דמגוגית ושקרית לחלוטין.
כמו כן כל התנ"ך הוא תיעוד אחד גדול של ההיסטוריה האנושית והיהודית.
יש הקפדה גדולה מאד בתורה על חשיבות המסורת והעברת ניסי מצרים מדור לדור
וההוכחה הגדולה היא שקורבן פסח הוא אחת משתי מצוות עשה היחידות שהמבטלן חייב כרת
וזה רק מראה על חשיבות המאורע ועל החשיבות שהתורה נותנת למה שקרה שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2011 22:01 |
|
| |
ר_אמנון, המיתוסים בעבר לא נשמרו בתודעה הלאומית כהיסטורייה של העם.
לכן יש הבדל בין עם שזוכר את יציאתו שלו ממצרים לבין עם שזוכר את עלילות בעל וענת.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2011 22:40 |
|
| |
קנר91
מה כל כך דחוף לך להפריך את הפסאודו הוכחה ממעמד הר סיני?
יש סיבה אחרת למה אתה שומר שבת?
ההבדלים שעולים בהתבוננות מלמעלה הם:
1. אכן, ההסתברות שסיפור כזה יקרה היא אפסית, וצריך ראייה הרבה יותר חזקה לכך, לעומת מלחמת העצמאות
2. מלחמת העצמאות מופיעה גם בטקסטים חוץ-אמריקאיים
3. למלחמת העצמאות יש קונטקסט היסטורי ברור והגיוני - ידוע שבעבר נשלטה חלק מהיבשת האמריקאית בידי בריטניה, ידוע לנו היום שארה"ב לא נשלטת בידי בריטניה, ועוד. הסיפור התורני, לעומת זאת, לוקה בכשל חוסר הקונטקסט האפשרי - כל יציאת מצרים הינו סיפור שלא יתכן כלל (אילו התרחשו עשרת המכות, או אפילו רק אחת מהן, שלא לדבר על טביעת כל הצבא המצרי בים סוף, ממלכה שכנה הייתה כובשת אותה ללא קרב [בהערת אגב: חשבתם פעם איזו מגפה הייתה מתפרצת רק מהצפרדעים שנשארו ברחובות, כביכול? המגיפה השחורה, שחיסלה רבע/חצי מאוכלוסיית אירופה, הייתה peanuts ליד מה שהיה קורה במצרים. כנראה הכותב לא שמע על חיידקים ווירוסים])
4. הטקסט המעיד על מלחמת העצמאות מתוארך מבחינת פרמטריו הפיזיים לזמן ההתרחשות; אין ספרי תורה מלפני יותר מ2300 שנה (הפרזתי כלפי מעלה) בעוד שלטענתה זה קרה לפני 3300 שנה
5. התיאור בתורה הוא מיתי ומשתמש במספרים טיפולוגיים באופן ברור (600 רכב ו 600000 איש)
6. התיאור המקראי במופגן הוא תיאור שנכתב לאחר הדברים ולא חתום עליו אחד האנשים שהיו בהתרחשות
7. התיאור המקראי הוא יחיד; לתיאורי מלחמת העצמאות יש מס' מקורות
8. עוצמתו של התיאור המקראי תלויה אך ורק בפרטים הקטנים, כל טעות מפילה אותו (אם מישהו לא הבין נכון את הרעש וייחס אותו בטעות לאל - כל הסיפור נופל באדמה). עוצמתו של הסיפור על מלחמת העצמאות אינו תלוי בהם (העיקר שהייתה מלחמה)
9. האנשים באותו זמן (בזמן הכתיבה או אפילו ההתרחשות) האמינו בכל מיני דברים (למשל הפיכת דומם לאורגניזם ע"י חרטומי פרעה), ולא קשה היה לגרום להם להאמין בסיפור כזה. זאת לעומת המצב במלחמת העצמאות.
אשמח לעזור עוד.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2011 22:44 |
|
| |
ההכוחה האולטמטיבית לשקר זה של אמנון יצחק- היא העובדה הפשוטה- כי מעמד הר סיני- כאמור שהיה לפני 2 מיליון אנשים, לא הוזכר בכל התנ"ך כולו- עד עזרא.
מעמד שנשאר בזכרון הקולקטיבי של עם ישראל- שלא יוזכר בתנ"ך? זה לא מוזר?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2011 22:49 |
|
| |
ירוחםשמ
מה הכוונה? האם לא מתואר מעמד הר סיני בספר שמות?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2011 22:50 |
|
| |
ועוד נקודה:
10. הסיפור המקראי עדות היחיד שלא מגוף ראשון - לאף אחד אין מושג מה קרה שם. בגני הילדים מספרים שהאל דיבר, חז"ל אומרים (על בסיס מסורת? לא! כהרגלם, על בסיס פסוק שכל קשר בינו לבין העניין מקרי בלבד) ש2 מהאל והשאר ממשה, הרמב"ם טוען (ידע בהיסטוריה? לא ולא! אונס התפיסה האריסטוטלית על התנ"ך) שהכל היה רעש (חלק "הבינו לבד", חלק היה צריך הסבר של משה, וזה פשר דברי חז"ל). מלחמת העצמאות, לעומת זאת - היית מסתמך על כותב שלא יודע אם מדובר בבריטניה או בצרפת?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2011 22:55 |
|
| |
קנר אתה מצחיק.
זו בדיוק השאלה - אם ספר שמות הוא עדות סינכרונית (ואז אין צורך בהוכחה נוספת שהייתה התרחשות - אם ההנחה היא שזו עדות מזמן ההתרחשות אין מקום לשאלה מי אמר שהייתה התרחשות...) או שכתוב פסאודו אפיגרפי.
ירוחםשמ מתכוון ש, למשל, בספרים הידועים לנו בבירור כקדומים יותר (למשל שמואל) לא מופיע אזכור כזה. וכן בסיפורים, למשל יפתח לא אומר לבני עמון משהו על העניין הזה (קראתי לאחרונה את התנ"ך והיחידה שמזכירה משהו דומה זו דבורה שמזכירה את המילה סיני בשירתה, למרות שלא נראה מהטקסט שהכוונה להתגלות)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2011 22:56 |
|
| |
לא מסתמכים על פסוקים, הרי הדיון באשכול זה היא טענה של מסורת חגים מדור לדור, או כמו ברית מילה, או עצם היותינו משפחה אחת, (= צאצאיה משפחה אחת) השבטים הכהנים הלויים,
בכל זה אי אפשר לפקפק, והיא טיעון נכון ואבסולטית, מי שמפקפק בהם צריך להיות רשע וטיפש ביחד,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2011 23:01 |
|
| |
קנר
ראה את ספר יהושוע- הוא ודאי היה במעמד הר סיני- והנה כשהוא מספר לעם את ההיסטוריה שלו- מתרח אבי אברהם- ועד ימיו.
עובר על כל מיני פרטים לכאורה פחות חשובים ממעמד הר סיני- הוא מזכירם- אבל את המעמד הגדול הזה לא- אין לו זכר בכל נאומו.
ירמיהו ישעיהו יחזקאל מוכיחים את העם- אף אחד לא דופק על ראשם בסיפור המעמד הזה- הרי זה היה זכרון קולקטיבי?
הרי הם היו צריכים להזכיר את המקור לדרישתם המוסרית והערכית מהעם.
|
|
|
|
|
