בית פורומים עצור כאן חושבים

עזרה בהבחנה בין שתי הוכחות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/5/2011 23:35 לינק ישיר 

בנשק יקירי.
מקריאת דבריך נוכחתי לדעת, שיש לנו מחלוקת בהבנת המציאות. לדעתך אי אפשר לשכתב את ההסטוריה, וכל פינטוז שנכתב עלי ספר מופרך באופן מיידי על ידי המון העם הדורש שיכתבו רק אמת.
ואילו אני חושב שהמציאות מורה בדיוק ההיפך. העם צמא לפינטוזים, ודוקא ההיסטוריה האמיתית, זו האפרורית והמשעממת, אינה זוכה לתמיכה גדולה מידי, האנשים תמיד מעדיפים את הקונספירציה המרתקת על המציאות האפורה. כך דעתי.
אך כמובן אני מכבד את זכותך להאמין ההיפך.
צר לי רק לחשוב שהאמונה באמיתותה של התורה לדעתך נשענת על קנה כה רצוץ. אני מקווה שאינה מחנך את ילדיך רק על סמך ה"הוכחות" שהבאת.
שלך בידידות... (דרך אגב, האם הניק "ציבוני" קשור אליך? סתם התעניינות, אינך חייב לענות.) 

_________________

איש הישראלי צריך תמיד להסתכל בשכל שבכל דבר!




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-18/5/2011 00:18 לינק ישיר 

נתי,

כפי שסיכמת יפה, נישאר במחלוקת.

(ואינני מכיר את הניק שציינת)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2011 00:31 לינק ישיר 

נתן, אתה רק משמיט פרט קטן, העם לא קרא את הספרים אז.
ועלינו להפריד בין מסורת שבכתב למסורת שבעל פה.

התודעה היהודית ומסורת ההיסטוריה של העם הועברו לצד הכתוב.
והכתוב היה פחות דומיננטי בימים שהעלו אותו עלי קלף.

כך שהתובנה היא שהעם קרא את הספרים והמשיך לשמר את העתקתם בשל נכונותם - אך וודאי לא רץ לרכוש ספרים שיצאו תחת המכבש - ונהנה לקרוא דברים מופרכים.

תוקן על ידי יהודים ב- 18/05/2011 00:32:14




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2011 06:42 לינק ישיר 

יהודים.
אינני טוען שהמסורת מופרכת לגמרי, אלא שכל תיאורי הניסים עשויים להיות תיאורים סיפרותיים מוגזמים, ולא תיאורי מצב מדוייקים. וממילא כל ה"הוכחה" לאמיתות התורה על סמך הניסים אינה נכונה.
לא איכפת לי לומר שהתיאור ההיסטורי הכללי הוא קרוב למציאות, אך סתם תיאור היסטורי עדיין לא מוכיח כלום. רק הפרשנות הניסית שנותנים לתיאור ההיסטורי היא המשמעותית. ולכן לטעון שיש "הוכחה" לאמיתות התורה, הכוונה לטעון שיש הוכחה לאמיתות הפרשנות הניסית. וכאן אני חולק על הבנשק וסובר שאי אפשר להוכיח דבר כזה על סמך הוכחה שהספר נכתב בזמן מסויים. 

_________________

איש הישראלי צריך תמיד להסתכל בשכל שבכל דבר!




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-18/5/2011 13:56 לינק ישיר 

נתןהעזתי כתב:
יהודים.
אינני טוען שהמסורת מופרכת לגמרי, אלא שכל תיאורי הניסים עשויים להיות תיאורים סיפרותיים מוגזמים, ולא תיאורי מצב מדוייקים. וממילא כל ה"הוכחה" לאמיתות התורה על סמך הניסים אינה נכונה.
לא איכפת לי לומר שהתיאור ההיסטורי הכללי הוא קרוב למציאות, אך סתם תיאור היסטורי עדיין לא מוכיח כלום. רק הפרשנות הניסית שנותנים לתיאור ההיסטורי היא המשמעותית. ולכן לטעון שיש "הוכחה" לאמיתות התורה, הכוונה לטעון שיש הוכחה לאמיתות הפרשנות הניסית. וכאן אני חולק על הבנשק וסובר שאי אפשר להוכיח דבר כזה על סמך הוכחה שהספר נכתב בזמן מסויים. 

_________________

איש הישראלי צריך תמיד להסתכל בשכל שבכל דבר!



א. איזו פרשנות ניתן לתת למעמד הר סיני, שמיליוני אנשים בטחו שהוא אינו אנושי?

ב. אשמח לשמוע אילו הוכחות יביא העזתי לבניו, שישאלוהו מי אומר שהתורה אמיתית?

ג. אאל"ט ההוכחות האלו היו מקובלות על הרמב"ן והכוזרי, כך שכנראה שלא ניתן לבטל אותן בהנד עפעף.

ד. למרות כל הנ"ל, ארים (חלקית) את הכפפה:

טענה החוזרת ונשמעת פעמים רבות היא הטענה הבאה: אכן, האירועים המסופרים בתורה נכונים, היה עם שיצא ממצרים, השתתף במעמד מסוים של אש וקולות שנדמה היה לו שבאו מאלוקים, ואף נכנס אח"כ לארץ. אלא שמשה הוא זה ש"ארגן" וביצע את הכל. משה היה אדם חכם, פיקח וכריזמטי, ולאחר שהצליח להביא ליציאת עמו ממצרים, בהיעזרו באסונות טבע שפקדו את המצרים, הוא החליט לגבש אותם לעם ולהעניק להם תורה ומצוות, כדי לשמר את העם ולאחד אותו סביב מערכת משותפת של חוקים חכמים ותואמים לאופיו של העם. משכך, טוענים הטוענים, אין בסיס אלוקי ליהדות, אלא יסודה ובסיסה הם רק חכמתו ופקחותו של ממציא הדת - משה רבנו.

נבחן טענה זו לאור התורה שהעניק לנו משה, ונבדוק האם אדם חכם ופיקח היה כותב את הספר הזה וממציא את הדת באופן כזה, או שמא היה עושה זאת באופן שונה לחלוטין.

עוד בטרם נביא את סדרת הראיות לכך שאדם חכם ופיקח לא היה כותב תורה כזו, נשאל את טועני הטענה הנ"ל: אילו אכן מטרתו של משה הייתה לגבש קבוצת פליטים לעם באמצעות תורה מפוברקת אך בעלת חוקים חכמים, נבונים והגיוניים, מה פשרן של כל המצוות התמוהות, חסרות ההבנה וההגיון, ולעתים אף אבסורדיות וסותרות את עצמן? לשם מה הן הומצאו ולצורך מה הן נכתבו?!

הנה דוגמאות על קצה המזלג: מה פשרו של איסור כתובת קעקע? מדוע מותר ללבוש בגד צמר ובגד פשתן יחדיו, אך אסור ללבוש בגד מצמר ופשתן? מדוע מותר לגלח את הזקן לחלוטין באמצעות מספריים או משחה אך לא בתער? מדוע אסור בשום אופן להקריב קרבן אם לא שמו עליו מעט מלח? מדוע אסור לאכול חֵלֶב אך מותר לאכול שומן? מדוע מותר לאכול חלב ובשר ביחד, אך אסור לבשלם ביחד ולאוכלם? מה ההגיון בזריקת היבול החקלאי העצי בשלוש השנים הראשונות? מה ההגיון המתיר להשכיר לאחרים בתים, חפצים, בהמות ועוד, אך אוסר להשכיר להם כסף ומחייב אותי להלוות להם ללא רווח על ההלוואה? איך ניתן להבין את האבסורד שבאיסור דודה לאחיין לעומת היתר אחיינית לדוד? מה ההסבר לתליית חוטים על קצות הבגדים, ובתנאי שיש להם 4 פינות? מה ההצדקה לשרוף בגד או לנתוץ בית בגלל כתם שהופיע עליו? ועוד ועוד.

כאמור, קשה למצוא הגיון, חכמה או פיקחות בסדרת המצוות הנ"ל, והן מהוות קריאת תגר רצינית על הסבורים שמקור התורה אנושי, בין אם היה זה משה ובין אם היה זה אדם אחר.

 

לא נסתפק בכך, ונפנה להוכיח את סדרת הטעויות הגסות שעשה משה, בהנחה שהוא מקורה של התורה (חלילה).

א. מייסדי דתות אחרים, במטרה להניע את מאמיניהם לפעול ע"פ חוקי הדת ולהימנע מלעבור על ציווייה, הבטיחו להם תגמול תמורת המשמעת לדת וענישה בעקבות הפרתה. התגמול והעונש שהובטחו היו שכר בגן עדן ועונש בגיהנום, שני מקומות שאיננו מכירים משום שהם אינם נמצאים בעולמנו זה, אלא בעולמות אחרים. הבטחות אלו, דיים כדי להביא אדם המאמין בדת ובמייסדה לפעול כמצופה ממנו ולהימנע ממה שעליו להימנע.

משה רבנו, משום מה, אינו אומר מילה על עולם הבא, ובמקום זה הוא מבטיח הבטחות שונות ורבות כתגמול וכעונש עבור קיום התורה או הפרתה. דא עקא, שכל הבטחותיו, הן לטובה והן לרעה, אמורות להתקיים כאן בעולם הזה ובזמן סמוך לפעולה שבעקבותיה הן באות. כך למשל מתחייב משה, שאם העם ישמור את התורה ויקיים את המצוות, יהיה שגשוג כלכלי, שלום, בריאות, שמחה ושלווה ועוד. אם, חלילה, יפרו את התורה ויעברו עבירות, יתרחש משבר כלכלי, תהיה בצורת, מלחמות, מחלות, מגפות, השמדה, חורבן וגלות. לא נפרט בשלב זה את התגשמותן המופלאה של ההבטחות הללו, אך עצם הרעיון להבטיח דברים מסוג זה אינו מתאים לאדם חכם. הלא תוך זמן קצר ייווכחו כולם שהוא אינו יודע מה הוא מדבר. כולם יראו שאף בתקופות שכל העם קיים את התורה והמצוות, התרחשו מלחמות, בצורות ומגפות. כולם ייווכחו שגם בתקופות שהעם עבר על התורה בזדון היה שגשוג כלכלי והחקלאות פרחה. איך העז משה לקחת על עצמו את הסיכון העצום שתוך כמה דורות ייווכחו כולם שאין כל כיסוי להבטחותיו, וממילא יזנחו כליל את תורתו?! הלזה חכם ייקרא?! מה מנע ממנו להבטיח הבטחות נשגבות על חיי נצח בגן עדן, עם שבעים בתולות או בלעדיהן, ועל עונשים נוראים בגיהנום, עם שבעים גרושות או בלעדיהן?! מדוע עשה שגיאה גסה שכזו?!

 

ב. לא זו בלבד שמשה מבטיח לעם סידרת הבטחות שלכאורה אינן בשליטתו, אלא שהוא מוסיף ומבטיח להם סידרה של מעשי ניסים, שניתן להווכח בנקל אם הם מתקיימים או לא, ואעפ"כ הוא אינו נרתע מלהבטיחם.

למשל, מצוות הסוטה. אדם החושד באשתו שזנתה, מביא אותה לבית המקדש ומעמידה למבחן המים. אם חטאה - מובטח שתמות בייסורים בו במקום, ואם לא חטאה - לא יאונה לה כל רע. בהנחה שהתורה אינה אלוקית (חלילה), האם אדם שפוי היה כותב התחייבות כזו שלעולם לא תתרחש?! הלא הנשים שחטאו יודעות זאת היטב, וכאשר, לאורך זמן, לא יקרה להן מאומה, בסופו של דבר אחת תספר זאת לחברתה, הדבר יתפרסם, וכל ההרתעה שאותה קיווה משה להשיג בטלה ומבוטלת! מדוע עשה זאת משה, החכם והפיקח?!

 

דוגמא אחרת: התורה מצווה על כל העם להתייצב שלוש פעמים בשנה בירושלים, או במקום שבו נמצאים המשכן והמזבח. בפסח, בשבועות ובסוכות מצווים כל הגברים לנטוש את עריהם וכפריהם ולהתרכז במקום אחד בארץ.

שמא תאמרו - הרי סכנה גדולה יש במצווה זו. הרי הארץ מוקפת אויבים חמדנים, הלוטשים עיניים לארצו זבת החלב והדבש. אם יעזבו כל הגברים את הערים כולן, ויושבי הספר ומגיני הגבולות יעלו ירושלימה, מה ימנע מהשכנים העוינים לחדור לארץ ולכבשה?

אך התורה מרגיעה: "ולא יחמוד איש את ארצך בעלותך לראות את פני ה' אלקיך שלוש פעמים בשנה"!

הבטחה זו מפליאה ביותר. איך יכול משה או אדם אחר להעיז ולהביא טקסט כזה אל העם?! איך הוא מסוגל להבטיח הבטחה שכזו?! ומה יעשה אם באחת השנים הראשונות לאחר שיחלו לקיים מצווה זו תתרחש הפלישה הגדולה, ודבריו יוכחשו לחלוטין?! ואם לא די בכך, הוא כותב זאת בתורה העשויה להיות מתרגמת עם הזמן לשפות זרות, ואויבי העם ידעו ברורות מתי היא העת הנוחה להתקפה! האם אדם הגיוני, חכם, שקול או פיקח, היה עושה דבר שכזה?!...

 

או דוגמא נוספת: התורה מצווה על העם לחדול מעבודת האדמה מדי שבע שנים. "וכי תאמרו מה נאכל בשנה השביעית? הן לא נזרע ולא נאסוף את תבואתנו?!" - עונה התורה: "וצויתי את ברכתי לכם בשנה הששית ועשת את התבואה לשלוש השנים"! משה מבטיח אפוא הכפלה של היבול במחזוריות קבועה מדי שבע שנים, ושילושו במחזוריות קבועה של 50 שנה, ערב היובל. האם אדם נורמלי ושפוי היה מבטיח הבטחות כאלו?! אם חשובה לו השמיטה, שיצווה אותם לחסוך במשך ששת שנות השובע שלפניה. מדוע עליו להבטיח הבטחות שאין בידיו לקיימן?! כיצד לא חשש שתורתו השקרית (חלילה) תיחשף בקלונה תוך שנים ספורות? הזו חכמה?!

ברור אפוא, שמשה לא כתב את התורה, לא מתוך חכמה ולא מתוך טפשות. היא פשוט הוכתבה לו ע"י הכח השולט בכל מה שקורה בעולם, הכח היכול לקבוע מה יתרחש כשהסוטה תשתה את המים, מה יחשבו השכנים העוינים בזמן החגים העבריים, ומה וכמה תצמיח האדמה מדי שבע שנים ומדי 50 שנה!

 

ג. משה רבנו עשה "טעות" נוספת. הוא התיימר לדעת את העתיד, וברזולוציה גבוהה ביותר. משה ניבא לעם הדרדרות מוסרית, שבעקבותיה יוכה העם מכות קשות, יצא לגלות, יתפזר בכל העולם, יהיה העם הקטן ביותר, ועל אף כל זאת ישרוד לנצח! איך הוא יכול לדעת דברים כאלו המהווים דבר והיפוכו?! אם אכן יהיה העם מתי מעט, מפוזר ומפורד, מושפל ומעונה, כיצד ניתן להתחייב על שרידותו המופלאה?!

אכן, נבואה זו התקיימה במלואה, ואף זוהי ראיה על מקורה האלוקי של התורה. אך דיוננו מתמקד בעצם הסיכון שבהבאת נבואה כזו אל העם וכתיבתה בספר התורה. הלא יש בהבטחה זו סיכון עצום, ומעשה כזה הוא חסר אחריות עבור מייסדי דתות.

כך גם נבואתו הפרדוקסלית, שהעם ייטוש את התורה, אך היא לא תשכח מפי זרעו! איך היה יכול לדעת דבר והיפוכו ממין זה?

ובדומה לכך נבואתו על הארץ, שתתן פירותיה וטוּבה רק לבני העם העברי לדורותיו, ואילו אומות אחרות, תהיינה אשר תהיינה, לא יצליחו להפריח את שממותיה! איך ניתן כלל להמציא נבואה הזויה שכזו?! הזו פיקחות?!...

אלא אם כן קיבל משה נבואות אלו מהכח הכל יכול, שעיניו משוטטות בכל ההיסטוריה טרם התרחשה, ואשר בידיו השליטה המלאה בטבע ובקורות העולם לנווטם כרצונו. רק כך יכול היה משה לומר דברים אלו ודומיהם בבטחה וללא סיכון. ואכן, נבואות אלו התקיימו ומתקיימות לעינינו!

 

ד. מטבע הדברים, אדם המייסד דת ומגבש קבוצה סביב אידיאל מסוים, משתדל להביע התלהבות ובטחון עצמי. אין זה סביר שתוך כדי גיבוש הקבוצה הוא יאמר להם שברור לו שלאחר מותו תתפרק הקבוצה, והרעיון שהוא מנסה להנחיל יינטש על ידי חבריה. לו כך יעשה, הרי הוא זורע לגיטימציה לנטישת האידיאל שהציג להם, שהלא אפילו הממציא הדגול סבור שאין לרעיונו סיכוי לקיום עצמאי אחר מותו.

והנה משה נוקט בדיוק בדרך מוטעית זו. הוא פונה אל העם לפני מותו ומבשר להם: "ידעתי כי אחרי מותי השחת תשחיתון, וסרתם מן הדרך אשר צויתי אתכם", "כי תוליד בנים ובני בנים ונושנתם בארץ, והשחתם ועשיתם פסל תמונת כל, ועשיתם הרע בעיני ה' אלקיך להכעיסו", ועוד.

מדוע הוא מדבר בסגנון כזה? מדוע הוא שותל רעיונות נון-קונפורמיסטיים כאלו במוחות מאזיניו?! וכי לא היה עדיף לוּ היה מתאר באזניהם את התגייסותם הנמרצת ומחויבותם הטוטאלית לרעיון התורה?! וכי לא היה עשוי להשיג יותר אילו הביע בהם אמון בלתי מסויג?! ולמצער היה עושה גם כך וגם כך, כלומר מביע בהם אמון מלא, אך מוסיף אזהרה מנטישת הדרך. אך לא! הוא מביע בהם חוסר אמון מוחלט! הזו חכמה?! הזו פרקטיקה יעילה להקמת דת?!

 

ה. ואם לא די בזאת, בא משה ומפרט בתורתו סידרה ארוכה של מעשי אבות הנוגדים לחלוטין את הוראות תורתו. הוא מספר על אבות האומה שהקימו מצבות והקריבו בכל מקום בו חפצו, על אבי השבטים שנשא שתי אחיות, על אביו (!) שנשא את דודתו, על עצמו (!!!) שנשא מדינית לאשה ולא מל את בנו בזמן, ואחר כל זאת הוא מצפה שתלמידיו יקיימו את תורתו כלשונה ואיש לא יחקה את מעשי המנהיג ומשפחתו ואת מעשי האבות הנערצים! הלא הוא מעניק לגיטימציה עצומה לפשעים אלו ואחרים?! הרי נקודת המוצא כרגע שלא הייתה נקודת זמן ברורה של מתן תורה בה נפסלו מעשים אלו, אלא משה יצר תורה ושידל את ישראל לקיימה. אם כן מהווים מעשי האבות דוגמא נאותה לחיקוי, ומדוע לא חשש משה שהעם יתיר לעצמו לנהוג כמעשי אבותיו וכמעשי מנהיגו המתוארים בתורתו?!

 

ו. ואם כבר עשה משה את כל זאת, וביים מעמד של 'כאילו' התגלות אלוקית, והעניק להם תורה כזו, כיצד הוא מעז להתחייב שאיש לא יחקה את מעשהו המוצלח?! באיזו יומרה הוא מתבטא על מעמד הר סיני "הנהיה כבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו?"? וכי למה לא יישמע כמוהו? אם משה עשה זאת בהצלחה, גם אחרים יעשו זאת. האם זה פטנט רשום?!

בדומה לכך הוא מתבטא על התורה: "העמים אשר ישמעון את כל החוקים האלה, ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה... כי מי גוי גדול... אשר לו חוקים ומשפטים צדיקים ככל התורה הזאת אשר אנכי נותן לפניכם היום". מדוע לא חשש מחיקויים? להיפך, כסוכן מכירות מומחה היה עליו לזעוק "הזהרו מחיקויים", "התורה המקורית", וכד'. איך הוא יכול להיות כה בטוח שלא יהיו עמים נוספים עם מערכת של חוקים הדומה לחוקי התורה?!

אין זאת, אלא שמשה לא כתב את התורה מתוך פקחותו וחכמתו, אלא מתוך נבואה וקשר רציף עם האלוקים, נותן התורה והמלמדה לעמו ישראל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2011 14:58 לינק ישיר 

אתה חוזר על טענות משוללות כל הוכחה. אין כל הוכחה על מעמד הר סיני. אין הוכחה על אמיתות התורה. אין סיפורים   שאי אפשר להפוך לאמת, בתוך שנים או שלש דודרות. כמו הסיפורים על הבעש"ט הגר"א הגולם מפראג, רוב החרדים ישבעו  כי  הכל אמת. ואלו הרי רק סיפורים, אז מה העניין הגדול בזה שהכוזרי והרמב"ן האמינו. האמינו כי כך לימדו אותם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2011 15:07 לינק ישיר 

הבנשק.
עיתותי אינן עמי כעת, אך אענה בקצרה:
א. איזו תשובה תענה לבנך אם ישאלך "מי אמר שאתה אבא שלי"? [דרך אגב, כל ילד שואל באיזה שהוא שלב את השאלה הזו], האם תשלח אותו לבדיקת רקמות? לא! אתה לא תענה על השאלה, אלא תחבק אותו חיבוק גדול, ותאמר לו, "חמודי, אני אוהב אותך". אין צורך לענות על השאלה, היא עוברת מעצמה עם הזמן, ככל שהקשר הפנימי בין האב ובנו נבנה. 
גם בנידו"ד, משה רבינו לא האמינו בו מפני הניסים, ולא מפני ההוכחות, כיון שלכל ההוכחות יש תשובות. כן, גם ל"אל כשל" המפורסם של ערכים, ושאר אירגוני ההחבת"ה, והמסיון שהבאת למעלה, שוב מבלי לתת שום קרדיט, יש תשובות רבות. ומפני מה האמינו בו? לפי שעינינו ראו ולא זר..., עינינו שלנו, ולא של אבותינו, רואות ומרגישות ולא זר. ואין צורך לענות על השאלה. עסוק בתורה, שקע עצמך בה, והשאלות כבר אינן רלוונטיות מבחינתך. זו אכן תחושה סובייקטיבית שהדרך להעביר אותה הלאה אינה באמצעות שימוש בדמגוגיות, אלא רק על ידי חיבוקה החם של היהדות.
ולגופן של ה"הוכחות" בקצרה:
כל נסיון להוכיח את אמיתות הטקסט על ידי שאלות העולות מגוף הטקסט עצמו, הוא טיעון מעגלי קלאסי, שאיננו תקף. זה די דבילי בעיני לשאול מה גרם למשה לכתוב כך או כך, ממרחק של כל כך הרבה שנים ומפער תרבותי כה גדול, ולחשוב שזו "הוכחה" לאלוהיותו של הטקסט. 
גם ה"הוכחה" מכך ש"מליונים" ראו את מעמד הר סיני, ומנין לנו שמליונים ראו? מהתורה! אה! נפלא! התורה אומרת שמליונים ראו, אז זו הוכחה שאכן מליונים ראו! וממילא יש הוכחה שהתורה אמיתית! פשששש
וכן על זה הדרך כל ההוכחות.
בקיצור. עצם ההתעסקות האובססיבית בחיפוש "הוכחות" לאלוהיותו של הטקסט, היא הבעייתית. וכל נסיון לבסס את היהדות על סוג ההוכחות הזה הוא הרס וחורבן התורה.

_________________

איש הישראלי צריך תמיד להסתכל בשכל שבכל דבר!




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-18/5/2011 15:27 לינק ישיר 

נתן
עיניך ראו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2011 15:32 לינק ישיר 

בעל.
מדובר כמובן במטאפורה. ראיית העיניים משמעותה תחושת ודאות עמוקה שיש אלוקים.
כן. למרות שאין לי הוכחות לוגיות אינטואיטיבית לאמיתות התורה, אינני יכול להתעלם מהתחושה החזקה של ההשגחה, ומקדושת התורה.
אינני מתיימר לומר שבשכל הלוגי הקר לא עולות שאלות. אבל אדם שאיננו שואל שאלות איננו אדם.
ברור, שאין כאן עסקת חבילה, שמכריחה אותי להאמין גם בקדושת ההשקופע מבית יתד נאמן. ובהחלט אפשר לראות את הדברים בצורה בוגרת ורחבה. אך אין סתירה בין הדברים.

_________________

איש הישראלי צריך תמיד להסתכל בשכל שבכל דבר!




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-18/5/2011 16:50 לינק ישיר 

דיברו כאן הרבה על מעמד הר סיני, וכמדומה שלא הזכירו את הפסוקים בהלל (טוב, כאן לא אומרים ביום העצמאות, אבל ראש חודש אייר לא כזה רחוק):
"הים ראה וינוס, הירדן יסוב לאחור, ההרים רקדו כאילים גבעות כבני צאן"
משמע שעיקר מה שניכר במעמד הר סיני היה רעידה גדולה של ההר ("ויחרד כל ההר מאוד"), וגם הגבעות בסביבה הזדעזעו. (זה לא מוזכר בפרשת מעמד הר סיני, אבל משמע מעוד מקומות כמו שירת דבורה, "הרים נזולו...זה סיני".

(אגב, דיוקים ספרותיים מועילים יותר: בפתיחת שירת דבורה יש רמזים לשירת האזינו ולעשרת הדיברות)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2011 16:59 לינק ישיר 

רמזים יש למכביר- הגבעות רקדו כאילים 52 יום לפני מעמד- הוכחה מוחצת.
בשירת דבורה מוזכר המילה סיני- הוכחה מוחצת- לקיומו של המעמד לפני 2 מיליון אנשים.

הכל מוכח עיוור מי שלא רואה את ההוכחות
צודק נתן הנסיונות הנאלים להוכיח דבר, בצורה כה נואלת. פוגעת באמונה.
על עצמי אני מעיד- מעולם לא פקפקתי במעמד הר סיני- עד שקראתי את ההוכחות,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2011 17:27 לינק ישיר 

(מעניין, אני דוקא חשבתי שאם ההרים והגבעות בסביבה הזדעזעו זה דומה יותר לרעידת אדמה ולתופעות טבעיות, וירוחםשמ כותב שזו הוכחה למעמד הר סיני?)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2011 23:35 לינק ישיר 

נתןהעזתי כתב:
הבנשק.
עיתותי אינן עמי כעת, אך אענה בקצרה:
א. איזו תשובה תענה לבנך אם ישאלך "מי אמר שאתה אבא שלי"? [דרך אגב, כל ילד שואל באיזה שהוא שלב את השאלה הזו], האם תשלח אותו לבדיקת רקמות? לא! אתה לא תענה על השאלה, אלא תחבק אותו חיבוק גדול, ותאמר לו, "חמודי, אני אוהב אותך". אין צורך לענות על השאלה, היא עוברת מעצמה עם הזמן, ככל שהקשר הפנימי בין האב ובנו נבנה. 
גם בנידו"ד, משה רבינו לא האמינו בו מפני הניסים, ולא מפני ההוכחות, כיון שלכל ההוכחות יש תשובות. כן, גם ל"אל כשל" המפורסם של ערכים, ושאר אירגוני ההחבת"ה, והמסיון שהבאת למעלה, שוב מבלי לתת שום קרדיט, (אשמח לדעת למי מגיע קרדיט על זה) יש תשובות רבות. ומפני מה האמינו בו? לפי שעינינו ראו ולא זר..., עינינו שלנו, ולא של אבותינו, רואות ומרגישות ולא זר. ואין צורך לענות על השאלה.
 
אתה מנסה לתלות את עצמך בדברי הרמב"ם הידועים פ"ח מיסוה"ת, ומתעלם מדברי הרמב"ם באיגרת תימן, שם משמע מפורשות כי כוונתו למסורת של מעמד הר סיני העוברת מאב לבנו, עיי"ש ותרווה רוב נחת יהודית...

עסוק בתורה, שקע עצמך בה, והשאלות כבר אינן רלוונטיות מבחינתך. זו אכן תחושה סובייקטיבית שהדרך להעביר אותה הלאה אינה באמצעות שימוש בדמגוגיות, אלא רק על ידי חיבוקה החם של היהדות.

במילים אחרות: לשיטתך אין אפשרות להוכיח את אמיתות הדת היהודית. שוב, בניגוד לדברי הרמב"ם על הפסוק כל כלי יוצר עלייך לא יצלח וכל לשון תקום אתך למשפט תרשיעי. בכל מקרה, לא הבנתי מה תענה לבנך, אם הוא לא ישתכנע מחיבוקך החם ומכוס השוקו של העזתית?

ולגופן של ה"הוכחות" בקצרה:
כל נסיון להוכיח את אמיתות הטקסט על ידי שאלות העולות מגוף הטקסט עצמו, הוא טיעון מעגלי קלאסי, שאיננו תקף. זה די דבילי בעיני לשאול מה גרם למשה לכתוב כך או כך, ממרחק של כל כך הרבה שנים ומפער תרבותי כה גדול, ולחשוב שזו "הוכחה" לאלוהיותו של הטקסט. 
גם ה"הוכחה" מכך ש"מליונים" ראו את מעמד הר סיני, ומנין לנו שמליונים ראו? מהתורה! אה! נפלא! התורה אומרת שמליונים ראו, אז זו הוכחה שאכן מליונים ראו! וממילא יש הוכחה שהתורה אמיתית! פשששש

הרי לא זה הטיעון. אם הגענו למצב שהדרך שלך להתמודד עם טיעון הוא לסלף ולהגחיך אותו - עשינו משהו...

וכן על זה הדרך כל ההוכחות.
בקיצור. עצם ההתעסקות האובססיבית בחיפוש "הוכחות" לאלוהיותו של הטקסט, היא הבעייתית. וכל נסיון לבסס את היהדות על סוג ההוכחות הזה הוא הרס וחורבן התורה.

ודאי ודאי, הרמב"ם הרס את התורה. הרמב"ן הרס את התורה. רבי יהודה הלוי הרס את התורה. נו טוף, לפחות אני בחברה טובה...
_________________

איש הישראלי צריך תמיד להסתכל בשכל שבכל דבר!


אני מניח שמאז ההתנתקות אינך מגדיר את עצמך כישראלי...
בכל אופן רק כך ניתן ליישב את הצהרתך זו עם דבריך דלעיל...




תוקן על ידי הבנשק ב- 19/05/2011 00:09:36




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2011 00:24 לינק ישיר 

בנשקי היקר.
א. אולי לא הצלחתי להסביר את עצמי מספיק. אבל אינני מתכוין לענות לבן שלי על השאלה "האם יש לי הוכחה שהתורה אמיתית". אני פשוט יעביר נושא. לא על כל שאלה צריך לענות. מה שכן, אני אשתדל להעניק לו מספיק חום יהודי, כדי שהשאלה הזו לא תטריד אותו יותר מידי. ואם עדיין תהיה לו בעיה, תמיד אפשר להוסיף עוד חום...
ב. בנוגע לרמב"ם באיגרת תימן. אינני מתיימר לייצג את הרמב"ם, או ליישב את כל הרמב"מים בשיטה אחת, ובמיוחד לאור שיטתו של הרמב"ם עצמו, שיש כמה רבדים בדעות האמיתיות. ויש אמיתות המתאימות להמון העם, ויש אמיתות המתאימות ליחידים. ולכן אין כאן שאלה מה הרמב"ם סובר. אלא מהי הדעה האמיתית.
ג. לכן, גם ההסתמכות שלך על הרמב"ן וריה"ל שהתמודדו עם דור אחר ובעיות אחרות, אינה במקומה. אנחנו לא יכולים לפטור את עצמינו מחשיבה עצמאית על סמך מה שנדמה לנו כדעות של רבנים חשובים. בהחלט ייתכן, כי מה שהיה קיום התורה בזמנו של הרמב"ן, הוא כיום הרס התורה.
ד. בנוגע לטיעון שלך, אולי תסביר לי שוב מדוע הוא אינו טיעון מעגלי? אני כנראה לא כל כך מוכשר כמוך, ולא זכיתי להבין. האם אינך טוען לאמיתות התורה על סמך קלוצקאשעס בתוך הטקסט עצמו? זהו בדיוק טיעון מעגלי.  

_________________

איש הישראלי צריך תמיד להסתכל בשכל שבכל דבר!




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-19/5/2011 11:06 לינק ישיר 

בנשק
טענותיך על ההבטחות של משה רבינו על העתיד אינן צודקות כלל.
בנוגע להבטחה של ועשת התבואה לשלש השנים, אשאלך, ולמה באמת אנו לא רואים אצל שומרי השביעית (בלי היתר המכירה הטמא) את ההבטחה הזאת כיום? כל פלפול שתענה שתקף לזמן הזה היה יהושע בן נון גם יכול לענות לעם ישראל בשעתו.
כמו כן לגבי מי סוטה איתא במשנה שמשרבו המנאפין פסקו המים המרים. רגע אבל הרי משה רבינו הבטיח, אז כנראה שגם אז זה לא עבד בדיוק כפי שאתה מנסה לתאר ובאיזשהו שלב הוצרכו להפסיק מרוב שהמבחן לא עבד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עזרה בהבחנה בין שתי הוכחות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.