|
|
| נשלח ב-21/5/2011 23:46 |
 |
| |
| נתןהעזתי כתב: |  | בנשקי היקר.
א. אולי לא הצלחתי להסביר את עצמי מספיק. אבל אינני מתכוין לענות לבן שלי על השאלה "האם יש לי הוכחה שהתורה אמיתית". אני פשוט יעביר נושא. לא על כל שאלה צריך לענות. מה שכן, אני אשתדל להעניק לו מספיק חום יהודי, כדי שהשאלה הזו לא תטריד אותו יותר מידי. ואם עדיין תהיה לו בעיה, תמיד אפשר להוסיף עוד חום...
בהצלחה. רק שלא ייכווה...
ב. בנוגע לרמב"ם באיגרת תימן. אינני מתיימר לייצג את הרמב"ם, או ליישב את כל הרמב"מים בשיטה אחת, ובמיוחד לאור שיטתו של הרמב"ם עצמו, שיש כמה רבדים בדעות האמיתיות. ויש אמיתות המתאימות להמון העם, ויש אמיתות המתאימות ליחידים. ולכן אין כאן שאלה מה הרמב"ם סובר. אלא מהי הדעה האמיתית.
ג. לכן, גם ההסתמכות שלך על הרמב"ן וריה"ל שהתמודדו עם דור אחר ובעיות אחרות, אינה במקומה. אנחנו לא יכולים לפטור את עצמינו מחשיבה עצמאית על סמך מה שנדמה לנו כדעות של רבנים חשובים. בהחלט ייתכן, כי מה שהיה קיום התורה בזמנו של הרמב"ן, הוא כיום הרס התורה.
ייתכן.
ד. בנוגע לטיעון שלך, אולי תסביר לי שוב מדוע הוא אינו טיעון מעגלי? אני כנראה לא כל כך מוכשר כמוך, ולא זכיתי להבין. האם אינך טוען לאמיתות התורה על סמך קלוצקאשעס בתוך הטקסט עצמו? זהו בדיוק טיעון מעגלי.
איפה רדף-השיג כשצריך אותו?...
טיעון מעגלי זה משהו אחר. מצטער. אילו הייתי טוען כי ברור לי שיש אלוקים, כי כך כתוב בתורה, ומנין שיש להאמין לתורה, כי ברור שאלוקים לא משקר - היה זה טיעון מעגלי. לעומת זאת, ניסיון לנתח מסמך ולהבין מתוכו אם הוא אותנטי או לא, אינו טיעון מעגלי בשום אופן. ע"ע הגניזה החרסונית, או מסמך טרווניקי, למשל. _________________ איש הישראלי צריך תמיד להסתכל בשכל שבכל דבר! |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2011 22:29 |
|
| |
בנשק ממי.
לצערי נדמה לי שאתה חוזר על אותה הטעות שוב ושוב. מסתבר שהבעיה אצלי, אך בכל זאת אנסה להסביר שוב.
כשאני אומר "אמיתות התורה" אני לא מתכוין לשאלה האם איש ששמו משה אכן כתב את הסיפור האמור בתורה. לצורך הדיון ממש לא משנה לי האם הוא כתב אותו באותה התקופה או מאוחר יותר. יתרה מזאת, אני אפילו מוכן לקבל שמשה עצמו האמין שהיה לו גילוי אלוהי, ותיאר אותו כיד דמיונו הטובה עליו. לא חסרים אנשים בהיסטוריה שחשבו שהיה להם גילוים אלוהיים.
השאלה העומדת לדיון היא האם התורה אמיתית, דהיינו, האם העובדה שאיש ששמו משה מדווח על גילוי אלוהי, אכן מוכיחה שהיה גילוי כזה.
ולגבי השאלה הזו, אי אפשר להוכיח מעצם העובדה שמשה מדווח על הגילוי, בצירוף עוד קלוצקאשעס בגוף הטקסט, שהגילוי האלוהי הוא אכן אמיתי. כל עוד אין לך הוכחה חיצונית לעניין, הסתמכות על הטקסט עצמו כראיה למה שהטקס מתאר, זהו טיעון מעגלי.
הדוגמאות שהבאת ממחישות מצויין את העניין. הדיון אודות הגניזה החרסונית הוא רק ברובד העובדתי, האם התעודות הן באמת מכתבים ששלח ר' גרשון קיטובר לבעש"ט, או פינטוזים פרי דמיונו של הריי"צ מלובביץ, אך אי אפשר להוכיח מהעובדה שר' גרשון קיטובר שלח מכתבים לבעש"ט שתוכן האיגרות הוא אמיתי כשלעצמו, בהחלט ייתכן שכותב האיגרות כתב פינטוזים או סתם שטויות. [סלח לי מראש על ההתייחסות השטחית לנושא הגניזה החרסונית, זה לא הנושא כרגע, רק כדוגמא בעלמא] ולכן הדיון במקוריותם של התעודות הללו מעניין רק היסטוריונים וחוקרי חסידות. ותו לא.
גם לעניינינו, הדיון העובדתי מתי נכתבה התורה, הוא אולי מעניין היסטוריונים. אבל אי אפשר להשתמש בו לצורך הוכחה דתית כל שהיא.
_________________
תוקן על ידי נתןהעזתי ב- 22/05/2011 22:40:23
תוקן על ידי נתןהעזתי ב- 22/05/2011 22:44:19
איש הישראלי צריך תמיד להסתכל בשכל שבכל דבר!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 13:52 |
|
| |
| נתןהעזתי כתב: | | הבנשק.
עיתותי אינן עמי כעת, אך אענה בקצרה:
א. איזו תשובה תענה לבנך אם ישאלך "מי אמר שאתה אבא שלי"? [דרך אגב, כל ילד שואל באיזה שהוא שלב את השאלה הזו], האם תשלח אותו לבדיקת רקמות? לא! אתה לא תענה על השאלה, אלא תחבק אותו חיבוק גדול, ותאמר לו, "חמודי, אני אוהב אותך". אין צורך לענות על השאלה, היא עוברת מעצמה עם הזמן, ככל שהקשר הפנימי בין האב ובנו נבנה.
גם בנידו"ד, משה רבינו לא האמינו בו מפני הניסים, ולא מפני ההוכחות, כיון שלכל ההוכחות יש תשובות. כן, גם ל"אל כשל" המפורסם של ערכים, ושאר אירגוני ההחבת"ה, והמסיון שהבאת למעלה, שוב מבלי לתת שום קרדיט, יש תשובות רבות. ומפני מה האמינו בו? לפי שעינינו ראו ולא זר..., עינינו שלנו, ולא של אבותינו, רואות ומרגישות ולא זר. ואין צורך לענות על השאלה. עסוק בתורה, שקע עצמך בה, והשאלות כבר אינן רלוונטיות מבחינתך. זו אכן תחושה סובייקטיבית שהדרך להעביר אותה הלאה אינה באמצעות שימוש בדמגוגיות, אלא רק על ידי חיבוקה החם של היהדות.
|
|
תשובה לדבריך, מונחת בצידם [במידה ואין כאן הצגת טיעון כלשהו במטרה להגחיכו. לא עקבתי אחר כל המו"מ כאן]. הטוענים נגד האמונה והמסורת אינם כאותו תינוק התמה על מוצאו, אלא מלומדים מדופלמים המתיימרים להציג ממצאים מפריכים שעלו מתוך 'בדיקת רקמות', ועל כן מן הדין להשיב לדבריהם באותו מטבע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 14:01 |
|
| |
שבח.
גם כנגד הטוענים בפועל, אין טעם להתמודד באותו המגרש. אלא לקיים בהם - "משכהו לבית המדרש", ומאור שבה מחזירם למוטב. ואין הכוונה למאור העמום היוצא מתוך ה"הוכחות" למיניהם. שאינו אור אלא חושך.
ופוק חזי, שכאשר אתה מקדש את ה' בהתנהגותך ובהליכותיך, ומאיר פנים לסביבתך, דבר זה משפיע יותר מכל ויכוח. ואף מייתר את הצורך "להוכיח" דבר שאינו ניתן להוכחה.
_________________
איש הישראלי צריך תמיד להסתכל בשכל שבכל דבר!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 14:20 |
|
| |
"דבר שאינו ניתן להוכחה".
מדוע אפוא ייענשו הכופרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 14:21 |
|
| |
נתן, אם אני מבין אותך אל נכון, הרי טענתך היא שההוכחות גם במידה והן קיימות, הן לא יוסיפו הרבה - לא רק כמשקל נגד להמבקשים לסתור אותן ואת האמונה עמהן, אלא אף לא תוספנה הרבה לאמונה המבוקשת.
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 23/05/2011 14:23:22
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 15:03 |
|
| |
שבח.
הבנת אותי מצויין.
בנשק.
בשביל "לבא בטענות" לכופרים, לא צריך דווקא דבר הניתן להוכחה. גם מי שמתעלם מהשגות סובייקטיביות, יש עליו טענה. והאלוהים יראה ללבב, האם ההתעלמות שלו היא משום שלא השיג כלום, או מפני ש"בחר" להתעלם מההשגה.
ואם כוונתך לשאול מדוע בית הדין מעניש את הכופרים?
זו כבר שאלה ששייכת לתחום הדת הסוציולוגית, שגם לה יש מקום מפני תיקון העולם. כידוע מדברי הרמב"ם במורה, וזהו גם דבר המחוייב בשכל. וגם לזה לא צריך "הוכחה".
_________________
איש הישראלי צריך תמיד להסתכל בשכל שבכל דבר!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 15:03 |
|
| |
שבח
אני חושב שהוא מייצג ראית עולם הגורסת שהתורה אינה אוסף אמיתות מדעיות או היסטוריות, אלא אמונה ודת כחלק ממרקם חיים חברתי חם ומחבק. ולכן כל דיון מדעי הגיוני ופילוסופי יצור סתם מוטציות מוזרות של יהדות, אבל לא באמת יהדות טבעית ונורמלית הבאה מתוך מרקם חיים אנושי.
ולנתן
אם אמרתי נכון, הרי שאיני מבין מה יקרה ביום שהתעניינותך ואהבתך והערכתך לדת ולתורה תתעמם. או אז לא תהיה כל אפשרות מבחינתך לראות את הדברים כמחייבים באיזשהוא רובד?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 15:09 |
|
| |
יענשו הכופרים!? על סמך מה העונש. העונש הוא על עבירה של מעשה או על אי עשיה. מאיפה העונש על כפירה? שהיא בעצם מחשבה בלבד. ועל מחשבה אין עונש, רק על הרהור ע"ז, אבל כאמור זה לא זה.
אז מאיפה הרעיון של עונש?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 15:16 |
|
| |
פרספקטיבה.
אני מסכים עם הרישא של דבריך, אך לא עם המציעתא, וחוזר ומסכים לסיפא.
כלומר, להבנתי הצנועה, התורה אכן איננה אוסף של אמיתות מדעיות או היסטוריות. אך איננה רק מרקם חיים חם ומחבק, אלא סוג של השגה שאיננו לוגי, אלא יותר שייך לתחום ה"נבואי", ואכמ"ל. וזו אכן השגה סובייקטיבית. הנקראת בלשון המקובלים "הארה". וממילא, אני חוזר ומסכים עם הסיפא של דבריך - "לכן כל דיון מדעי הגיוני ופילוסופי יצור סתם מוטציות מוזרות של יהדות, אבל לא באמת יהדות טבעית ונורמלית הבאה מתוך מרקם חיים אנושי". בשינוי אחד - היהדות אינה באה מתוך "מרקם חיים אנושי", אלא מתוך "קיום המצוות המעשיות", וקיום זה בכחו להביא את המקיים לידי ההארה.
וממילא, שאלתך מתורצת. ההשגה, או ה"הארה", כחה יפה לא פחות מאשר ה"הוכחה".
_________________
איש הישראלי צריך תמיד להסתכל בשכל שבכל דבר!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 15:21 |
|
| |
נתן
הארה זו איננה בתחום רגשות האדם או שכלו?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 15:31 |
|
| |
פרספקטיבה.
אינני מספיק מומחה בשביל לדעת איפה מסתיים השכל והיכן מתחיל הרגש, השאלה הזו היא שאלה מאד עמוקה, שקשורה להגדרת ה"אני", וקטונתי מלהכריע בה.
מה שברור לי בכל אופן, ש"אני", [ולא משנה כרגע מהו ה"אני"], יכול להשיג "הארה", [כמובן מילה זו כולל ספקטרום רחב מאד של השגות, מהן עמומות מאד, בבחינת "בת קול" רחוקה, ומהן בהירות יותר, כל אחד לפי דרגתו].
אם נדבר כאדם דתי לאדם דתי, ברור לי שכל אחד חש לפעמים לאחר או בזמן קיום מצוות, את צל צילה של ההארה הזו.
תשאל אותי, מי אומר לך שהארה זו איננה סתם דמיון?
זו באמת שאלה לגיטימית מבחינה לוגית, ואין מי שלא שואל את עצמו את השאלה הזו לפעמים.
אך ככל שנקודות ה"הארה" מתרבות, השאלה הזו פחות ופחות מטרידה את השואל.
_________________
איש הישראלי צריך תמיד להסתכל בשכל שבכל דבר!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 15:45 |
|
| |
נתןהעזתי
יודע במה נזכרתי?
יש לי חבר הצופה במשחקי כדורגל ומתלהב מאד. הרבה פעמים שאלתי אותה לשמחה מה זו עושה, אני ממש לא מבין אותם.
הוא אמר לי שאם אני יבוא איתו לצפות במשחקים והרבה, אני כבר לא אשאל שאלות.
ברוח הדברים של האשכול השכן, כנראה מדובר בהראה דקליפה.
|
|
|
|
|
