|
|
| נשלח ב-8/5/2011 01:48 |
 |
| |
סורי, עיירה בוערת
אני לא עובד אצלך.
תעמוד מאחורי הדברים שאתה כותב, ואל תטריח אותי להראות לך שהם חסרי בסיס (שלא לומר שקריים) רק כדי לבוא לי כל פעם עם טענה חדשה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 02:06 |
|
| |
אני לא יודע על אלו דברים אני יכול להסתמך כשאני מנסה להביא תימוכים לטענותי בדיון איתך.
אבל מניתוח כמה עובדות אני רואה כך את פני הדברים.
1. היו נביאים שהוכיחו את העם על עבודת אלילים ואי שמירת המצוות (שילוח עבד, רצח גניבה, ניאוף וכו')
2. כמה מאות שנים אחריהם העם הפך לדתי ושומר תורה ומצוות
3. העם הפך לדתי בזמן שלא היה לו מלכים או סמכות בעלת אמצעי כפיה
האם אתה חולק על עובדות אלו?! (לא האם הנביאים קבלו מסר מאלוהים אלא שהיו אנשים שנקראו נביאים והם הוכיחו את העם על זניחת התורה לטובת עבודת אלילים, שזה מלמד שהעם לא שמר תורה ומצוות ברצף , וקשה לי לומר שדברי הנביאים הם המצאה מאוחרת בלי כל תכלית - ובאמת העם כן שמר תורה ומצוות באופן רציף מאז שהכחידו את עובדי האלילים בזמן מלכי יהודה).
אם אינך חולק על העובדות הנ"ל. הרי שלכאורה אנו עדים לקבלת תורה מרצון על ידי אנשים שהיו עובדי אלילים.
ותאור החזרה בתשובה בנחמיה מקבל אמינות. משמע שעבודת האלילות לא היה בה הכחשה לעצם העובדות של יציאת מצרים ומעמד הר סיני.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 02:29 |
|
| |
^
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 02:32 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | | ^
_________________
|
|
תודה. הארת את עיני.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 03:04 |
|
| |
המצחיק ביותר הוא המשפט שכתבת - שאנו לא קונים לוקשים....
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 10:18 |
|
| |
אלי, אתה מכחיש את המשפט המלא?
"העם שלנו מעולם לא קנה "לוקשים" באופן גורף, ולא קיבל כל סיפור כאמת, אף לא את יציאת מצרים עצמה, מייד לאחר התרחשותה."
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 11:40 |
|
| |
הוי, באמת.
חשבתי שכבר ירדת מזה
מתי בני ישראל לא קיבלו את יציאת מצרים מיד לאחר התרחשותה?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 12:07 |
|
| |
על שפת הים: וַיֹּאמְרוּ אֶל מֹשֶׁה הַמִבְּלִי אֵין קְבָרִים בְּמִצְרַיִם לְקַחְתָּנוּ לָמוּת בַּמִּדְבָּר מַה זֹּאת עָשִׂיתָ לָּנוּ לְהוֹצִיאָנוּ מִמִּצְרָיִם. יב הֲלֹא זֶה הַדָּבָר אֲשֶׁר דִּבַּרְנוּ אֵלֶיךָ בְמִצְרַיִם לֵאמֹר חֲדַל מִמֶּנּוּ וְנַעַבְדָה אֶת מִצְרָיִם כִּי טוֹב לָנוּ עֲבֹד אֶת מִצְרַיִם מִמֻּתֵנוּ בַּמִּדְבָּר. (שמות יד) פירוט ועומק טענתם הם, א. כלל לא רצינו ממצרים. ב. איננו מאמינים שבאת בשליחות האלוהים. (וממילא תפיסתם היא שעשרת המכות אינם מאת האלוהים.) ג. אם במקרה אתה שליח האל והאל הוא שהיכה את מצריים - איננו מאמינים שהוא כל יכול והוא יוכל לחלץ אותנו ממצב ביש זה.
תוקן על ידי יהודים ב- 08/05/2011 12:09:28
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 12:23 |
|
| |
ליהודים
הנה אני לא מקבלת את פרושך מיד לאחר התרחשותו!!
האם זה אומר שאני מתכחשת לעצם העובדה שפירשת?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 12:32 |
|
| |
אכן, לא התכוונתי להכחשת העובדה שיצאו ממצרים אלא לניסים שארעו. כמדומני שגם מבקרי הסיפור מודים שהיתה יציאה או הימלטות כלשהיא ממצרים - של השבט שהפך בסופו של דבר ל"עם היהודי".
השאלה היא האם העם היהודי האמין לסיפורי בדים אודות כוח עליון על-טבעי שפועל עבורם. ולטעמי ניתן להיווכח שלא כל העם האמין לכך - תוך כדי ומייד לאחר התרחשות הדברים. ויש בכך ללמד שאחר שהעם כן קיבל את יציאת מצרים כמעשה ניסים - הרי זה משום שהוכח להם שזה כך, אם בים סוף ואם במעמד הר סיני.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 12:44 |
|
| |
| יהודים כתב: | | אכן, לא התכוונתי להכחשת העובדה שיצאו ממצרים אלא לניסים שארעו. כמדומני שגם מבקרי הסיפור מודים שהיתה יציאה או הימלטות כלשהיא ממצרים - של השבט שהפך בסופו של דבר ל"עם היהודי".
השאלה היא האם העם היהודי האמין לסיפורי בדים אודות כוח עליון על-טבעי שפועל עבורם. ולטעמי ניתן להיווכח שלא כל העם האמין לכך - תוך כדי ומייד לאחר התרחשות הדברים. ויש בכך ללמד שאחר שהעם כן קיבל את יציאת מצרים כמעשה ניסים - הרי זה משום שהוכח להם שזה כך, אם בים סוף ואם במעמד הר סיני.
_________________
|
|
ההוכחות שלך נשענות על דברי הכתוב בתורה ולכן אין להן כל ערך .
הרי התורה היא אותו מקור מגמתי שהציג את כל הסיפור מתחילתו ועד סופו.
ומי שמאמין בכתוב אין לו כלל שאלות שהרי:
כתוב שחמושים (חמישית )יצאו ישראל ממצרים.
וגם אלה שיצאו לא הפסיקו להתלונן.
ואח"כ מסופר שהם ראו את נס קריעת ים סוף :"ויאמינו בה' ובמשה עבדו"
אבל איך כל זה מוכיח משהו לפותח האשכול?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 13:28 |
|
| |
| יהודים כתב: | | על שפת הים: וַיֹּאמְרוּ אֶל מֹשֶׁה הַמִבְּלִי אֵין קְבָרִים בְּמִצְרַיִם לְקַחְתָּנוּ לָמוּת בַּמִּדְבָּר מַה זֹּאת עָשִׂיתָ לָּנוּ לְהוֹצִיאָנוּ מִמִּצְרָיִם. יב הֲלֹא זֶה הַדָּבָר אֲשֶׁר דִּבַּרְנוּ אֵלֶיךָ בְמִצְרַיִם לֵאמֹר חֲדַל מִמֶּנּוּ וְנַעַבְדָה אֶת מִצְרָיִם כִּי טוֹב לָנוּ עֲבֹד אֶת מִצְרַיִם מִמֻּתֵנוּ בַּמִּדְבָּר. (שמות יד)פירוט ועומק טענתם הם, א. כלל לא רצינו ממצרים. ב. איננו מאמינים שבאת בשליחות האלוהים. (וממילא תפיסתם היא שעשרת המכות אינם מאת האלוהים.) ג. אם במקרה אתה שליח האל והאל הוא שהיכה את מצריים - איננו מאמינים שהוא כל יכול והוא יוכל לחלץ אותנו ממצב ביש זה.
תוקן על ידי יהודים ב- 08/05/2011 12:09:28
|
|
אתה מציג דיכוטומיה כוזבת.
כביכול שתי האופציות היחידות שהיו הן "האם-אל-מקראי-שאהב-את-אברם-ועשה-עשר-מכות-במצרים-והגן-על-בני-ישראל-מכל-אויביהם-
והתגלה-להם-למסור-להם-חוקים-וסייע-להם-לכבוש-את-ארץ-ישראל-וכונן-את-מלכות-בית-דוד-והיכה-את-חיל-סנחריב-
וקיבץ-(חלק מ-)נדחי-שבט-יהודה-למדינת-ישראל-במאה-ה20-ויביא-את-המשיח
1. קיים
2. לא קיים
רק לפי לוגיקה זו אתה אומר שמי שמפחד על העתיד כופר ביציאת מצרים.
דא עקא שהם לא יודעים הכל כמוך, המסתכל מפרספקטיבה היסטורית לאחר מעשה.
מבחינתם יתכן שי-הוה כיסח את המצרים כדי להוציא אותם למות במדבר או בים. מה הם יודעים עליו?!
וכי סבא רבא שלך ידע אם תהיה או לא תהיה שואה?
ובכל מקרה זה רק פועל לרעת הראייה -
שכן אם האנשים שאליהם התגלה י-הוה לא חוו טלטלה כזו שתעיף להם את הרעיונות הפגאניים מהראש אחת ולתמיד - והמשיכו לחשוב על עגלי זהב כאלוהים ולהסתפק אם גם י-הוה הוא מסוג האלים שיכולים להתכחש להבטחותיהם המפורשות או לא להצליח לקיימן -
מדובר בחסם עליון של ההוכחה.
לא יתכן שבני הדור של 950 שנה אחר כך יראו זאת כהוכחה יותר מבני דור ההתרחשות. צריך רק להבין איך קרה (מבחינה פסיכולוגית-היסטורית-סוציולוגית-פוליטית) שהם תפסו זאת פתאום כהוכחה לאולטימטיביותו של י-הוה. אך לא יתכן שהם הבינו מהסיפור מה שמי שחווה אותו לא הבין.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 13:46 |
|
| |
צענערענע.
הנושא אליו עברתי באמצע הדיון היה - האם בתוך העם (לא הוכחות ולא חיצוניות) פקפקו אי פעם ב"מעמד הר סיני".
טענתי שכמעט על כל נושא משמעותי שארע לעם או שאמור להשפיע על העם - היו ויכוחים פנימיים.
החל מיציאת מצרים, וכלה בקבלה וחסידות.
לשם כך אני מצטט פסוקים מהתורה המציגים שגם לדעת מאמיני התורה - היו ויכוחים פנימיים מהי משמעות עשר המכות וכו'.
----------
ההוה, נראה לי כי העדת בעצמך שאינך עובד אצלי. אז אל תטרח לענות לי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 13:51 |
|
| |
היו וויכוחים פנימיים.
מהי טענתך בעקבות עובדה זו?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 13:53 |
|
| |
שמשום מה על מעמד הר סיני לא פקפקו מעולם. באופן פנימי.
משמעות? כל אחד יגזור לעצמו.
_________________
|
|
|
|
|
