|
|
| נשלח ב-8/5/2011 13:56 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | יהודים -
כל מה שכתבת בהתחלה נכון בערך כמו שליהודים יש קרניים על פי המסורת העממית הנוצרית ואולי גם המוסלמית השווה לרוקח בבית מרקחת
את הסיפורים של וליקובסקי וממשיכיו (כולל השטות של פאפירוס איפואר, המתאר מהפכה חברתית עממית, למרות שלאחרונה יש שטות הרבה יותר מגניבה - פאפירוס הסערה, שהרבה יותר דומה - אם כי עדיין ממש לא - למכות מצרים. המחבתים עוד לא שמעו עליו (הם הרי מחכים שמישהו יתרגם מהאתר הנוצרי, שהרי אינם יודעים אנגלית), שכחתי את שמו באנגלית אז אינני מוצא אותו כעת)
בתנ"ך כתוב ותבאש הארץ, לא אני אמרתי
ובכל מקרה לא יעזור - בכל נקודת זמן על פני ציר ההיסטוריה, הממלכה המצרית תחדל להתקיים אחרי כאלו קטסטרופות. לא פאפירוס שמתאר אסון, אלא פשוט חידלון (וככל הידוע היא לא חדלה להתקיים). _________________
|
|
הוי, הבערות היודעת הכל!
פאפירוס איפוואר אינו מתאר מהפכה עממית, אלא סידרה של אסונות טבע. "הנהר הוא דם", "בני הנסיכים הוטחו ארצה", ועוד ועוד. אתה יכול לטעון שאין קשר למכות מצרים, אך לא לטעון שהוא מתאר מה שאינו מתאר.
אין "פאפירוס הסערה". יש "אסטלת הסערה" והיא אינה מתארת מכות, אלא תיאורים דומים לטביעת המצרים בים סוף, ליד מקום הנקרא "פי-חרותי". היא לא נתגלתה לאחרונה, וכל המחב"תים כבר מצטטים אותה מזמן. להשלמת השכלה ראה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tempest_Stele
אם אתה כל כך בקי בווליקובסקי, שאתה יודע לפסול את דבריו (אני מניח שאפוסטריורית), היה עליך לדעת שהממלכה המצרית אכן חדלה להתקיים ונכבשה על ידי ההיקסוס - עמלק.
צפרדעים מתות גורמות לסרחון, ולאו דווקא למגיפה. אם תתעקש מאוד, תוכל לומר שזה היה מקור הדבר שהתפרץ לאחר תקופה...
ואידך זיל גמור...
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 14:12 |
|
| |
אומנויות לחימה שונות מלמדות כיצד להשתמש בכוחו של היריב על מנת להכותו. באופן דומה, ההוכחה של אמנון יצחק היא יותר מידי טובה, שהרי באמצעותה ניתן "להוכיח" גם את כל הנסים שביצע ישו, וכן ארועים מופלאים שונים המוכיחים את אמיתותן של כמעט כל הדתות העולם. למה זה לא משכנע אותנו? כנראה כי אנו משוכנעים בהתרחשותה של מלחמת העצמאות האמריקאית לא רק בגלל שהמוני אנשים חוגים אותה, אלא בגלל הוכחות נסיבתיות רבות נוספות - ציורים ועדויות מאותה התקופה, ממצאים שונים, העובדה שהיום יש באמריקה הצפונית מדינה עצמאית כאשר ידוע לנו שבעבר היתה זו מושבה בריטית (וגם לכך יש הוכחות וכו') וכן על זה הדרך. כל אלה חסרים ביחס למעמד הר סיני. הטענה "אם אתה מאמין בא' למה שלא תאמין בב' " אין בה עומק רב.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 14:26 |
|
| |
הבנשק, "ההיקסוס - עמלק" ??? ויבא היקסוס וילחם עם ישראל ברפידים?
עציוני,
אכן כדבריך. הרי אין אדם שאומר שאינו מאמין בכך שהיתה מהפיכה באמריקה, ומתבקש להאמין על סמך מסורת מאב לבן. וכמו שציינת - מסורת יש לכל עם ושבט על פני האדמה...
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 16:51 |
|
| |
| הבנשק כתב: |  | יהודים -
כל מה שכתבת בהתחלה נכון בערך כמו שליהודים יש קרניים על פי המסורת העממית הנוצרית ואולי גם המוסלמית השווה לרוקח בבית מרקחת
את הסיפורים של וליקובסקי וממשיכיו (כולל השטות של פאפירוס איפואר, המתאר מהפכה חברתית עממית, למרות שלאחרונה יש שטות הרבה יותר מגניבה - פאפירוס הסערה, שהרבה יותר דומה - אם כי עדיין ממש לא - למכות מצרים. המחבתים עוד לא שמעו עליו (הם הרי מחכים שמישהו יתרגם מהאתר הנוצרי, שהרי אינם יודעים אנגלית), שכחתי את שמו באנגלית אז אינני מוצא אותו כעת)
בתנ"ך כתוב ותבאש הארץ, לא אני אמרתי
ובכל מקרה לא יעזור - בכל נקודת זמן על פני ציר ההיסטוריה, הממלכה המצרית תחדל להתקיים אחרי כאלו קטסטרופות. לא פאפירוס שמתאר אסון, אלא פשוט חידלון (וככל הידוע היא לא חדלה להתקיים). _________________
הוי, הבערות היודעת הכל!
פאפירוס איפוואר אינו מתאר מהפכה עממית, אלא סידרה של אסונות טבע. "הנהר הוא דם", "בני הנסיכים הוטחו ארצה" זה תיאור של "מבכור פרעה היושב על כסאו עד בכור השפחה אשר אחר הריחיים וכל בכור בהמה"? אסון טבע או מהפכה חברתית?, ועוד ועוד. אתה יכול לטעון שאין קשר למכות מצרים, אך לא לטעון שהוא מתאר מה שאינו מתאר.
בכל מקרה חשוב לציין ש(לפחות לפי מה שהבנתי) וליקובסקי לא מנסה לחזק את סיפור יציאת מצרים או כל מיתוס תנ"כי אחר אלא להסביר איך מאחורי המיתוסים כן יש גרעין של אמת (נניח אם ירדו פחמימות מהמאדים זה לא אומר שהם הפסיקו לרדת בשבת...) בניגוד לפרויד שראה בכל זה ביטוי של לא מודע אישי על דחפיו, רגשות האשמה שלו ומנגנוני ההגנה שלו (למשל - לפי פרויד האל י-הוה מקורו בהשלכה של הדחפים האלימים של מי שסגד לו).
אין "פאפירוס הסערה". יש "אסטלת הסערה" והיא אינה מתארת מכות, אלא תיאורים דומים לטביעת המצרים בים סוף, ליד מקום הנקרא "פי-חרותי". היא לא נתגלתה לאחרונה, וכל המחב"תים כבר מצטטים אותה מזמן. להשלמת השכלה ראה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tempest_Stele
תודה רבה... :) שכחתי שזו אסטלה ולא פפירוס אז לא זכרתי מה ראיתי בוויקיפדיה. אבל למה לעזאזל גוגל לא יכול לקשר ביניהם? בכל מקרה, חפש אסטלת הסערה בעברית בגוגל ותראה שהמחבתים עוד לא מצטטים אותו. לעומת זאת tempest stele
כבר מצוטט באתרים נוצריים. מישהו יכול לעזור לידידינו עם התרגום? זה לא צריך להיות מדויק (ואולי עדיף שלא יהיה כזה :-) )ומנין המקור שזה פי חירותי? התיאור מתייחס למשהו שקורה בתוך מצרים ומחריב מונומנטים של האלים ופירמידות
אם אתה כל כך בקי בווליקובסקי, שאתה יודע לפסול את דבריו (אני מניח שאפוסטריורית), היה עליך לדעת שהממלכה המצרית אכן חדלה להתקיים ונכבשה על ידי ההיקסוס - עמלק.
מעניין. וואלה - שכנעת אותי לקרוא על זה קצת :)
צפרדעים מתות גורמות לסרחון, ולאו דווקא למגיפה נאום האפידמיולוג החובב (אם להמשיך בקו האישי אותו נקטת). אם תתעקש מאוד, תוכל לומר שזה היה מקור הדבר שהתפרץ לאחר תקופה... חחח
ואידך זיל גמור... |
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 16:51 |
|
| |
| יהודים כתב: |  | לכן גם שאלת ה"מתי" לגבי "מעמד הר סיני" פחות רלוונטית משום שהעיקרון הוא שהעם חווה התגלות אלוהית שנרשמה בנפשו לנצח. ומה לנו אם זה היה בו' סיון או בז' סיון.
ולחוויה זו יש תיעוד פנימי בעם, שאגב מעולם לא התכחשו לה בתוך העם.
...
לעומת זאת על מעמד הר סיני לא שמעתי אף פעם מפקפקים מתוך העם. מלבד אלה שמתכחשים לכל מהות והיסטוריית העם...
|
|
[יהודים,
כבר בתנ"ך יש "מפקפקים" בקיומו של מעמד הר סיני. זה, כמובן, אינו פקפוק ישיר אלא פשוט התעלמות, שמלמדת (אולי) על כך שהסיפור (או הזיכרון, אם תרצה) לא היה מוכר לכולם. ראה את ה"אוטוביוגרפיה" היהודית המוצגת בוידוי הביכורים, למשל (דברים כו) - כל ההיסטוריה היהודית מוצגת שם, מימי האבות ועד ההתנחלות בארץ, אבל נתינת התורה בסיני נעדרת. כך גם בתיאור ההיסטורי המפורט שמציג יהושע לעם (יהושע כד, ונדמה לי כי את שתי הדוגמאות הללו כבר הזכיר ירוחם לעיל). מארוע כ"כ מרשים ורב-משמעות הייתי מצפה להיות נוכח בכל סקירה "היסטורית", אפילו תהא זו תמציתית ביותר, ולא כך הוא. אפשר, כמובן, לדרוש את ההעדר הזה במיני דרשות (ואף אני הקטנה עשיתי זאת לא פעם), אבל להתעלם ממנו אי אפשר.]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 18:43 |
|
| |
| אמשלום כתבה: |  | [כבר בתנ"ך יש "מפקפקים" בקיומו של מעמד הר סיני. זה, כמובן, אינו פקפוק ישיר אלא פשוט התעלמות, שמלמדת (אולי) על כך שהסיפור (או הזיכרון, אם תרצה) לא היה מוכר לכולם. ראה את ה"אוטוביוגרפיה" היהודית המוצגת בוידוי הביכורים, למשל (דברים כו) - כל ההיסטוריה היהודית מוצגת שם, מימי האבות ועד ההתנחלות בארץ, אבל נתינת התורה בסיני נעדרת. כך גם בתיאור ההיסטורי המפורט שמציג יהושע לעם (יהושע כד, ונדמה לי כי את שתי הדוגמאות הללו כבר הזכיר ירוחם לעיל). מארוע כ"כ מרשים ורב-משמעות הייתי מצפה להיות נוכח בכל סקירה "היסטורית", אפילו תהא זו תמציתית ביותר, ולא כך הוא. אפשר, כמובן, לדרוש את ההעדר הזה במיני דרשות (ואף אני הקטנה עשיתי זאת לא פעם), אבל להתעלם ממנו אי אפשר.]
|
| האף יתר דורשי הדרשות לא היו שלמים עם דרשותיהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 19:29 |
|
| |
[פג,
אני שלמה לגמרי עם דרשותי (ובה בעת אני מודעת לכך שהן מתאמצות להתמודד עם בעיה כלשהי, שאיני מתעלמת מקיומה).]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 20:39 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  |
[יהודים,
כבר בתנ"ך יש "מפקפקים" בקיומו של מעמד הר סיני. זה, כמובן, אינו פקפוק ישיר אלא פשוט התעלמות, שמלמדת (אולי) על כך שהסיפור (או הזיכרון, אם תרצה) לא היה מוכר לכולם. ראה את ה"אוטוביוגרפיה" היהודית המוצגת בוידוי הביכורים, למשל (דברים כו) - כל ההיסטוריה היהודית מוצגת שם, מימי האבות ועד ההתנחלות בארץ, אבל נתינת התורה בסיני נעדרת. כך גם בתיאור ההיסטורי המפורט שמציג יהושע לעם (יהושע כד, ונדמה לי כי את שתי הדוגמאות הללו כבר הזכיר ירוחם לעיל). מארוע כ"כ מרשים ורב-משמעות הייתי מצפה להיות נוכח בכל סקירה "היסטורית", אפילו תהא זו תמציתית ביותר, ולא כך הוא. אפשר, כמובן, לדרוש את ההעדר הזה במיני דרשות (ואף אני הקטנה עשיתי זאת לא פעם), אבל להתעלם ממנו אי אפשר.]
|
|
הטענה הזו ממוחזרת כאן בלי סוף, ולכן אמחזר גם אני הק' את תשובתי:
בכל המקומות המדוברים הנושא הוא חסדי ה' שעשה לבני ישראל. קשה להכליל את המעמד בו הפכו בני ישראל למחויבים בתרי"ג מצוות בין הניסים שמזכירים מנהיגי העם לעם כאשר הם דורשים ממנו להכיר טובה לאלוקיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 20:42 |
|
| |
| הבנשק כתב: |  | : בכל המקומות המדוברים הנושא הוא חסדי ה' שעשה לבני ישראל. קשה להכליל את המעמד בו הפכו בני ישראל למחויבים בתרי"ג מצוות בין הניסים שמזכירים מנהיגי העם לעם כאשר הם דורשים ממנו להכיר טובה לאלוקיו. |
|
נכון ומדויק שפלא שצריך להסביר את זה כלל,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 20:51 |
|
| |
[הבנשק,
גם זו דרשה. והיא אינה מתאימה באופן מוחלט לנתונים. האם אין מעמד הר סיני נקרא "מתן תורה"? גם זו נתינה א-להית (אם לא הנתינה הא-להית). בנוסף, נאומו של יהושע ודברי מביא הביכורים אמורים לתמצת את ההיסטוריה של העם עד כה. לו אתה היית צריך לציין נ"צ מכוננים בתולדות היהדות, מעין תמצית הביוגרפיה של עם ישראל, האם מעמד הר סיני היה נעדר מרשימתך? תמהתני...]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 20:56 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [הבנשק,
גם זו דרשה. והיא אינה מתאימה באופן מוחלט לנתונים.
האם אין מעמד הר סיני נקרא "מתן תורה"? גם זו נתינה א-להית (אם לא הנתינה הא-להית).
בנוסף, נאומו של יהושע ודברי מביא הביכורים אמורים לתמצת את ההיסטוריה של העם עד כה. לו אתה היית צריך לציין נ"צ מכוננים בתולדות היהדות, מעין תמצית הביוגרפיה של עם ישראל, האם מעמד הר סיני היה נעדר מרשימתך? תמהתני...]
|
|
כאמור, זו נתינה מסוג אחר. ניתן בהחלט להבין שכאשר יהושע דורש מהעם לקיים את התורה כתודה לה' על טובותיו, הוא אינו יכול למנות כאחת מהטובות שבגללן עליהם לקיים את התורה את עצם נתינתה. זה די מגוחך...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 21:05 |
|
| |
מענין- מתן התורה אינו חסד שה' עשה עם עם ישראל, נתחלי בציטוטים? השטויות שאנשים מסוגלים להוציא מתחת ידיהם ממש מעורר גיחוך וסלידה מהירידה שאנשים יורדים בה.
חוץ מזה - למה המעמד הזה לא מוזכר במקום אחר. ציטוט של נביא זעם? הרי קיבלתם את התורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 21:10 |
|
| |
טוב, בדקתי את האשמות לפיהן מעמד הר סיני לא מוזכר בנביאים, ומדוע זכרו מושמט מדברי הנביאים. ומצאתי שלא היה צורך בתזכורת בו. כאשר הלכו הוא הלך לפניהם. וכאשר ישבו הוא ישב במרכז, בתוכם. כאשר נלחמו הוא נלחם עבורם, וכאשר נלקח - כבודם נלקח.
במדבר י: וַיִּסְעוּ מֵהַר יְהוָה דֶּרֶךְ שְׁלֹשֶׁת יָמִים, וַאֲרוֹן בְּרִית יְהוָה נֹסֵעַ לִפְנֵיהֶם דֶּרֶךְ שְׁלֹשֶׁת יָמִים לָתוּר לָהֶם מְנוּחָה
יהושע ג:
...וַיְצַוּוּ אֶת הָעָם לֵאמֹר כִּרְאוֹתְכֶם אֵת אֲרוֹן בְּרִית יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם וְהַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם נֹשְׂאִים אֹתוֹ וְאַתֶּם תִּסְעוּ מִמְּקוֹמְכֶם וַהֲלַכְתֶּם אַחֲרָיו. כשיצאו למלחמה: שופטים כ: וַיִּשְׁאֲלוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל בַּיהוָה, וְשָׁם אֲרוֹן בְּרִית הָאֱלֹהִים בַּיָּמִים הָהֵם: ומה עניין את כלתו של עלי הכהן בעת שהמוות אחז אותה תוך כדי לידה?! שמואל א ד: וַתִּקְרָא לַנַּעַר אִי כָבוֹד לֵאמֹר גָּלָה כָבוֹד מִיִּשְׂרָאֵל, אֶל הִלָּקַח אֲרוֹן הָאֱלֹהִים וְאֶל חָמִיהָ וְאִישָׁהּ: ומה קרה לפלישתים שלקחו את הארון?! שמואל א ה: וּפְלִשְׁתִּים לָקְחוּ אֵת אֲרוֹן הָאֱלֹהִים, וַיְבִאֻהוּ מֵאֶבֶן הָעֵזֶר אַשְׁדּוֹדָה: ב וַיִּקְחוּ פְלִשְׁתִּים אֶת אֲרוֹן הָאֱלֹהִים וַיָּבִיאוּ אֹתוֹ בֵּית דָּגוֹן, וַיַּצִּיגוּ אֹתוֹ אֵצֶל דָּגוֹן: ג וַיַּשְׁכִּמוּ אַשְׁדּוֹדִים מִמָּחֳרָת וְהִנֵּה דָגוֹן נֹפֵל לְפָנָיו אַרְצָה לִפְנֵי אֲרוֹן יְהוָה, ולמי שלא זוכר מה היה בארון?! מלכים א ח: אֵין בָּאָרוֹן רַק שְׁנֵי לֻחוֹת הָאֲבָנִים אֲשֶׁר הִנִּחַ שָׁם מֹשֶׁה בְּחֹרֵב, אֲשֶׁר כָּרַת יְהוָה עִם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּצֵאתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם: וכיצד יפקפקו אנשים במה שעיניהם רואות, ובמה שחיייהם סובבים סביבו?!
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 21:11 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | מענין- מתן התורה אינו חסד שה' עשה עם עם ישראל, נתחלי בציטוטים?
השטויות שאנשים מסוגלים להוציא מתחת ידיהם ממש מעורר גיחוך וסלידה מהירידה שאנשים יורדים בה.
חוץ מזה - למה המעמד הזה לא מוזכר במקום אחר. ציטוט של נביא זעם? הרי קיבלתם את התורה? |
|
כאמור, זו נתינה מסוג אחר. ניתן בהחלט להבין שכאשר יהושע דורש מהעם לקיים את התורה כתודה לה' על טובותיו, הוא אינו יכול למנות כאחת מהטובות שבגללן עליהם לקיים את התורה את עצם נתינתה. זה די מגוחך...
הנביאים הזכירו רבות את התורה ואת ציוויי האלוקים "ביום הוציאי אותם מארץ מצרים". הזכרת הר סיני הייתה אמורה לעשות את מה שהזכרת ציווי האלוקים לא עשתה?!
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 21:13 |
|
| |
| יהודים כתב: |  | טוב, בדקתי את האשמות לפיהן מעמד הר סיני לא מוזכר בנביאים, ומדוע זכרו מושמט מדברי הנביאים.
ומצאתי שלא היה צורך בתזכורת בו. כאשר הלכו הוא הלך לפניהם. וכאשר ישבו הוא ישב במרכז, בתוכם. כאשר נלחמו הוא נלחם עבורם, וכאשר נלקח - כבודם נלקח.
במדבר י:
וַיִּסְעוּ מֵהַר יְהוָה דֶּרֶךְ שְׁלֹשֶׁת יָמִים, וַאֲרוֹן בְּרִית יְהוָה נֹסֵעַ לִפְנֵיהֶם דֶּרֶךְ שְׁלֹשֶׁת יָמִים לָתוּר לָהֶם מְנוּחָה
יהושע ג:
...וַיְצַוּוּ אֶת הָעָם לֵאמֹר כִּרְאוֹתְכֶם אֵת אֲרוֹן בְּרִית יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם וְהַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם נֹשְׂאִים אֹתוֹ וְאַתֶּם תִּסְעוּ מִמְּקוֹמְכֶם וַהֲלַכְתֶּם אַחֲרָיו.
כשיצאו למלחמה:
שופטים כ:
וַיִּשְׁאֲלוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל בַּיהוָה, וְשָׁם אֲרוֹן בְּרִית הָאֱלֹהִים בַּיָּמִים הָהֵם:
ומה עניין את כלתו של עלי הכהן בעת שהמוות אחז אותה תוך כדי לידה?!
שמואל א ד:
וַתִּקְרָא לַנַּעַר אִי כָבוֹד לֵאמֹר גָּלָה כָבוֹד מִיִּשְׂרָאֵל, אֶל הִלָּקַח אֲרוֹן הָאֱלֹהִים וְאֶל חָמִיהָ וְאִישָׁהּ:
ומה קרה לפלישתים שלקחו את הארון?!
שמואל א ה:
וּפְלִשְׁתִּים לָקְחוּ אֵת אֲרוֹן הָאֱלֹהִים, וַיְבִאֻהוּ מֵאֶבֶן הָעֵזֶר אַשְׁדּוֹדָה: ב וַיִּקְחוּ פְלִשְׁתִּים אֶת אֲרוֹן הָאֱלֹהִים וַיָּבִיאוּ אֹתוֹ בֵּית דָּגוֹן, וַיַּצִּיגוּ אֹתוֹ אֵצֶל דָּגוֹן: ג וַיַּשְׁכִּמוּ אַשְׁדּוֹדִים מִמָּחֳרָת וְהִנֵּה דָגוֹן נֹפֵל לְפָנָיו אַרְצָה לִפְנֵי אֲרוֹן יְהוָה,
ולמי שלא זוכר מה היה בארון?!
מלכים א ח:
אֵין בָּאָרוֹן רַק שְׁנֵי לֻחוֹת הָאֲבָנִים אֲשֶׁר הִנִּחַ שָׁם מֹשֶׁה בְּחֹרֵב, אֲשֶׁר כָּרַת יְהוָה עִם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּצֵאתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם:
וכיצד יפקפקו אנשים במה שעיניהם רואות, ובמה שחיייהם סובבים סביבו?!
_________________
|
|

 |
|
|
|
|
|