|
|
| נשלח ב-9/5/2011 15:57 |
 |
| |
| eli_s כתב: |  | יהודים,
הטענה שלך היא טענת הכוזרי, ומבוססת על "אב לא ישקר לבנו". תכלעס, כולנו יודעים שאב משקר לבנו. לכן, "שופצה" הטענה והינה, אב לא ישקר לבנו על דברים מאוד מהותיים.
|
|
א. מעולם לא למדתי את ספר הכוזרי.
ב. גם בהתייחס למשפט "אב לא ישקר לבנו" אתה לוקה ביחס רדוד למשפט.
וכי לכל אחד יש אב? וכי כל אחד לומד את התורה מאביו?
הנושא הוא המסורת הכללית של העם. גם החילונים היום מודים שאבותיהם שמרו מצוות - וניתן לשרטט מסלול די ברור הכיצד ירדו מדרך המצוות. [ולא. זה לא היה מבוסס על הוכחות נגד התורה.]
סופו של דבר מסורת העם היא דבר חזק מאוד ואמין מאוד. גם המסורות אודות מופתי הבעש"ט השתמרו בצורה מופלאה בעם.
שהרי חצי עם יודע לספר שאין אלו אלה מעשיות נחמדות וכו'. והחצי שכביכול מאמין מודה שלא כולם היו אבל הם יטענו שאלו סיפורים שיכלו להיות וכו'.
כפי שהתחלתי לגבי מחלוקות בתוך העם, העם שלנו משמר את התמונה הכללית של הדברים בצורה יפה מאוד, ומתוך דין ודברים ניתן לחלץ את רמת האמינות של סיפורי ההיסטוריה. ומה אירע עם רבה בר בר חנה.
מעמד הר סיני הינו מעמד שמעולם לא פקפקו באמינותו בתוך העם. מלבד מי שפקפק בכל הלגיטימיות שלנו להיות עם ולהאמין במציאות האלוהים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 16:27 |
|
| |
הערה אבסטראקטית קמעה שאולי תוסיף משהו לדיון:
אם נתון ש-p ונתון שהסיכוי ש-q בהנתן p הוא 60%, ראיונאלי לקבל ש-q.
ובאותו אופן, אם נתון ש-q ונתון שהסיכוי ש-r בהינתן p הוא 60%, ראציונאלי לקבל ש-r.
אבל אם נתון ש-p, ונתון שהסיכוי ש-q בהנתן p הוא 60%, ונתון שהסיכוי ש-r בהינתן p הוא 60%, אז לאו דווקא ראציונאלי לקבל ש-r --- וזאת משום שהסיכוי ש-r במקרה כזה הוא 36% [60% כפול 60%]
במילים אחרות: רוב של רוב יכול להיות מיעוט, ולכן אם נתון שרוב הסיכויים הם שרוב הסיכויים הם שכך וכך, אין זה כלל אומר שרוב הסיכויים הם שכך וכך.
אי לכך, גם אם לצורך העניין נבחן את הטיעון הקלאסי של "חזקה -- אין אב משקר לבנו" כפי שהוא: כלומר, נקבל את הנחות היסוד שלו, נתעלם מכל שאר הגורמים, ונבחן רק את המבנה של הטיעון בפני עצמו, כאילו הוא מתאר לא את העולם שלנו אלא מיני-עולם אפשרי אחר, אז הטיעון הזה יוצא בלתי תקף [בהנחה ש"חזקה ש-p" היא משהו הדומה ל"רוב הסיכויים הם ש-p"].
אם, למשל, נניח, שהסיכוי שדברי אב לבנו הם אמת הוא 90% [ניהיה לארג'ים] ונניח שעברו רק 3 דורות [לא הרבה!] אז הסיכוי שהמסורת שבידי הדור הרביעי היא אמת הוא פחות מחצי: בערך 43% . ואם מדובר ב-50 דורות, אז בכלל הסיכוי אפסי...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 16:38 |
|
| |
ההנחה שאין אדם מנחיל שקר לבנו איננה רוב אלא חזקה, וממילא לא שייכת בה ירידה לאורך הזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 16:41 |
|
| |
איזו חזקה? חזקה דמעיקרא,
מקסימום זו חזקה מכוח רוב.
אולם גם אם נניח כדבריך שזו חזקה מלאה,, החזקה רק אומרת שהאב לא ישקר במזיד, אולם טלפון שבור בהחלט יכול להיות, ואם נניח שהרעש הוא עשרה אחוז, חזר חשבונו של רדף.
אם תענה שאין רעש הואיל ומדובר בצבור שלם שאחד מתקן את השני, אזי וודאי שחזרנו לרוב, ומקסימום הורדנו את הרעש.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 16:43 |
|
| |
האם טענה אודות חזקה איננה טענה סטאטיסטית או הסתברותית? אם לא -- אז מה היא? הרי כל אחד יודע שחזקה איננה מתקיימת תמיד, אלא כמעט תמיד: פוק חזי כל החזקות המובאות בתלמוד --- כל אחת מהן לעתים מופרת במקרים פרטיים.
אי לכך גם יש כלל שהמציאות מבטלת את החזקה.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 09/05/2011 16:45:04
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 16:45 |
|
| |
נגיד במקרה של אב לא ישקר לבנו: כולם יודעים שלעתים הורים כן משקרים לידיהם מסיבה זו או אחרת
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 17:01 |
|
| |
הניסוח המדוייק של החזקה במקרה שלנו הוא שאדם לא מלמד את בנו או תלמידו דבר שיכול לסכן את חייו (למסור את נפשו על ג' עבירות וכו') במקום שלא ברור למלמד שזו האמת לאמיתה.
לא שייך פה הפרעות בתקשורת ושאר ירקות, זו סברה פשוטה והגיונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 17:05 |
|
| |
שוב -- כשאתה אומר "אדם לא.." -- אין הרי כוונך לומר שאין מקרים כאלה -- אלא שהם מועטים. הלא כן?
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 17:08 |
|
| |
שוב, אם הגישה היא של רוב ומיעוט- אתה צודק.
התפיסה של חזקה היא שלא חיישינן כלל למיעוט.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 17:08 |
|
| |
יהודים,
"מעמד הר סיני הינו מעמד שמעולם לא פקפקו באמינותו בתוך העם. מלבד מי שפקפק בכל הלגיטימיות שלנו להיות עם ולהאמין במציאות האלוהים". לא הבנתי. מעולם לא פקפקו, או שהיה מי שפקפק בכל הלגיטימיות?
רדף,
יש טעות קטנה במתמטיקה. אם יש 100% שהסיפור נכון, ו60% מהאבות לא משקרים, אז בדור הבא 60% מהבנים יודעים את האמת. אבל ה60% שמשקרים, הם גם מתוך ה-40% הנותרים.
נניח שיש רק שתי אמונות אפשריות. A - בשנת 1951 נחתו חייזרים ברוזוול. B - בשנת 1951 לא נחתו חייזרים ברוזוול. כל האבות שהיו ברוזוול אמנם ראו בעיניהם את שלושת החייזרים, אבל רק 60% מעבירים לבניהם את האמת. 40% טוענים שלא היה ולא נברא, ועיר מן שמיא לא קנחית.
יש 60% A ו- 40% B.
בדור הבא, אמנם רק 60% מילדי הA יאמינו בכך, אבל גם 40% מילדי הB, שהרי גם אבותיהם ישקרו להם. נמצאנו שיש לנו 52% שמאמינים בA. שהרי יש 36%B + 16%B.
קצב הירידה רק ילך ויפחת, ובסופו של דבר יגיע לשברי אחוזים שהמחשבון של החלונות כבר לא ידע לחשב.
בשלב הזה המשיח כבר יגיע, ויפתור לנו את כל הספקות באמונה. או שיגיעו כמה חייזרים קצת יותר אינטילגנטים, ובמקום להסגיר עצמם לחיל האויר האמריקאי ינחתו בבית האח הגדול בנוה אילן. שם, כידוע, המציאות האמיתית.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 17:19 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | שוב, אם הגישה היא של רוב ומיעוט- אתה צודק.
התפיסה של חזקה היא שלא חיישינן כלל למיעוט. |
|
לא חיישינן -- אבל הוא קיים -- הלא כן?
ראה: אם יהיה לי ידוע [או לכל אדם ראציונאלי אחר] שהסתברותו של מאורע כלשהו, נקרא לו E1, היא 90% אני באמת לא אחשוש לכך ש-E1 לא יתרחש -- יהיה לי וודאי ש-E1 אכן יתרחש, אאמין בכך בלב שלם, ואנהג לאור זאת [אלמלא כן -- היינו שרויים בפחד יומיומי: היינו מפחדים ללכת ברחוב שמא תיפול על הראש שלנו לבנה והיינו מפחדים לאכול שמא האוכל שלנו הורעל על ידי קונספיראציה של חייזרים ובונים חופשיים. חששניקיות היא שם אחר לפאראנויה...]
אבל זאת כל עוד ההסתברות של המאורע היא באמת 90%. אבל מה אם היות הסתברותו 90% תלויה בהתקיימות מאורע אחר, E2, שהסתברותו שלו היא גם 90%? פה עדיין ניתן לסמוך ש-E1 יתרחש, אבל בפחות ביטחון.
בקיצור -- מה שאני מנסה להראות הוא שחזקה שחזקה שחזקה ש-כך וכך איננה בהכרח חזקה שכך וכך...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 17:21 |
|
| |
לשכן: לא בדיוק הבנתי -- אבל כמדומני שלשורה התחתונה בדבריי אתה מסכים, הלא כן?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 17:34 |
|
| |
רוב הסיכויים שאני מסכים 
ושוב בדוגמא האחרונה שלך - האירוע שסיכוייו הם 90 אחוזים, בהנתן אירוע אחר שסיכוייו הם 90 אחוזים, אכן סיכוייו הם רק 81 אחוזים.
אבל כשמדובר בדורות של אבות שמעבירים הלאה מידע, יש גם מצטרפים חדשים למעגל - כאלה שאבותיהם היו כופרים אבל הם עצמם לא כופרים. אתה מניח שהאבות המאמינים העבירו רק ב-60 אחוזים את אמונתם? אז תניח שהאבות הכופרים העבירו רק ב-60 אחוזים את כפירתם. זותומרת, שכמו ש40% מבני המאמינים הם כופרים, הרי ש40% מבני הכופרים הם מאמינים.
ועיין שוב בדברי לעיל, ותמצאם מעמיקים ונכוחים. ואם לא, אז לא.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 17:42 |
|
| |
בפורום הזה קצת קשה לשכנע בטענה ש"אב לא ישקר לבנו", חלק גדול מהכותבים פה משקרים לבניהם שקרים קדושים או חברתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 17:45 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | בפורום הזה קצת קשה לשכנע בטענה ש"אב לא ישקר לבנו", חלק גדול מהכותבים פה משקרים לבניהם שקרים קדושים או חברתיים. |
|
האם מישהו מהכותבים המשקרים (כדבריך) יגיד לבנו להתאבד (למסור את הנפש) על החלפת שרוכים בשעת השמד ?
|
|
|
|
|
