בית פורומים עצור כאן חושבים

עזרה בהבחנה בין שתי הוכחות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/5/2011 17:56 לינק ישיר 

השכן כתב:

אבל כשמדובר בדורות של אבות שמעבירים הלאה מידע, יש גם מצטרפים חדשים למעגל - כאלה שאבותיהם היו כופרים אבל הם עצמם לא כופרים. אתה מניח שהאבות המאמינים העבירו רק ב-60 אחוזים את אמונתם? אז תניח שהאבות הכופרים העבירו רק ב-60 אחוזים את כפירתם. זותומרת, שכמו ש40% מבני המאמינים הם כופרים, הרי ש40% מבני הכופרים הם מאמינים.



אה -- נדמה לי שיש פה בלבול --- אני לא מדבר על היסטוריה: מי העביר למי איזו אמונה, אני מדבר על הטיעון הנדון: עד כמה ההנחות שלו תומכות במסקנה שלו. 

כבר הסכמנו שההנחות אינן גוררות את המסקנה: כלומר, אין סתירה לוגית להניח שלא היה מעמד הר סיני ועם זאת כל ישראל מאמינים בתורה. עתה נותר לברר עד כמה אמונת ישראל בתורה תומכת בהתרחשותו של מעמד הרב סיני בהנחה שחזקה אין אב משקר לבנו.

אז פה הפואנטה שלי היא שעם כל דור זה יורד. מה שאני אומר נכון גם אם 100% העבירו את אמונתם מדור לדור. 

זה הולך ככה:

נגיד אם אבא שלי מספר לי שהוא היה בהר סיני ושמע ככה וככה, אז אני אמור להאמין לו יותר שהיה מעמד הר סיני מאשר אם הוא מספר לי שאבא שלו אמר לו שהוא היה בהר סיני -- וזאת חרף העובדה שמידת האמון שיש לי בו היא אותה מידת האמון שיש לו באביו. 




תוקן על ידי רדףהשיג ב- 09/05/2011 17:59:57




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2011 18:47 לינק ישיר 

 

הבנשק,

ציטטת, איש אינו טוען לאירוע המוני המוכיח את שטותו.

מה תאמר על אגדת הגולם מפראג שלפי מאמיניה (ורבים הם עד מאד) הוא חי ופעל לעיני כל ק"ק פראג רבות בשנים?

 

מקס,

כתבת, אני מוריד את המכנסיים ורואה.

אתה שבקיא גדול בתנ"ך הנך, היזכר נא בכתוב ביהושע פרק ה'.

ב בָּעֵת הַהִיא, אָמַר יְ אֶל-יְהוֹשֻׁעַ, עֲשֵׂה לְךָ, חַרְבוֹת צֻרִים; וְשׁוּב מֹל אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, שֵׁנִית. ג וַיַּעַשׂ-לוֹ יְהוֹשֻׁעַ, חַרְבוֹת צֻרִים; וַיָּמָל אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶל-גִּבְעַת הָעֲרָלוֹת. ד וְזֶה הַדָּבָר, אֲשֶׁר-מָל יְהוֹשֻׁעַ: כָּל-הָעָם הַיֹּצֵא מִמִּצְרַיִם הַזְּכָרִים כֹּל אַנְשֵׁי הַמִּלְחָמָה, מֵתוּ בַמִּדְבָּר בַּדֶּרֶךְ, בְּצֵאתָם, מִמִּצְרָיִם. ה כִּי-מֻלִים הָיוּ, כָּל-הָעָם הַיֹּצְאִים; וְכָל-הָעָם הַיִּלֹּדִים בַּמִּדְבָּר בַּדֶּרֶךְ, בְּצֵאתָם מִמִּצְרַיִם--לֹא-מָלוּ.

נכון שאולי הסיבה הייתה טורח הדרך (סתם בשביל הנדנוד, אנשים שאכלו מן ושליו ושתו מבארה של מרים, שמלתם לא בלתה ורגלם לא בצקה, דווקא ברית מילה לא יכלו לעשות?) אך הפסקה של ארבעים שנה קוטעת בהחלט רצף היסטורי.

 

יהודים וכל הצדיקים,

אף אחד לא טוען שאב "שיקר" את בנו. בסך הכול הוא באמת האמין בדת והנחיל זאת הלאה. וכי מישהו מפקפק בכך שאנשים האמינו בדת עד מסירות נפש. השאלה היא אם מדובר בדמיון סטייל אמונה בכישופים ושדים וכו' או בהתגלות ברורה. על כך אין שום הוכחה מהמסורת.

וכבר האריכו שפרטי מעמד הר סיני שנויים בכל הרבה מחלוקות הן בתאריך והן מה בדיוק היה, כך שבסך הכול מדובר באגדה די מעורפלת מהסוג שבאותה תקופה רווחו כמוה לעשרות.

 

 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2011 18:53 לינק ישיר 

האמת שכשאני חושב על זה, המצב הוא עוד יותר גרוע משציירתי:

נניח והאמון שלי באבא שלי הוא 100% -- לא 99%. ונניח אף שהאמון שלו באבא שלו הוא 100%, עדיין אני יכול לא להאמין במה שהוא קיבל במסורת מאבא שלו: כי לא מספיק שאני אאמין לגמרי לאבא שלי והוא יאמין לגמרי לאבא שלו, צריך גם שאני אאמין לגמרי לאבא שלו.  

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2011 18:53 לינק ישיר 

שותפיסוד כתב:
בפורום הזה קצת קשה לשכנע בטענה ש"אב לא ישקר לבנו", חלק גדול מהכותבים פה משקרים לבניהם שקרים קדושים או חברתיים.


האם מישהו מהכותבים המשקרים (כדבריך) יגיד לבנו להתאבד (למסור את הנפש) על החלפת שרוכים בשעת השמד ?

הוו, באמת,
הרבה אנשים שלא מאמינים שצריך למסור את הנפש על החלפת שרוכים או שלא יעשו זאת בעצמם (ק"ו לא יגרמו לבניהם לעשות זאת) מלמדים את בניהם שצריך לקיים את ההלכה לכל פרטיה ודקדוקיה ולמסור עליה את הנפש  (או שולחים את בניהם למוסדות שבהם מלמדים זאת) בידיעה שאולי בנם יהיה פרומר יותר מהם.
נניח שפתאום תגיע שעת השמד בהחלט יתכן שהאבא לא ימסור את הנפש והבן כן.
צא ולמד, יש אנשים שחינכו את בניהם בחינוך חרדי ולפתע - לצער ההורים - הבן יצא אברך כולל.
יש אנשים שחנכו את ילדיהם בחינוך דת"ל ולפתע הבן יצא מתנחל על הגבעה.
בדור שעבר הכיוון הכללי היה שילדים תופסים את החינוך של הוריהם ביתר רצינות מהם ונעשים רדיקליים יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2011 19:03 לינק ישיר 

שותפיסוד כתב:
הניסוח המדוייק של החזקה במקרה שלנו הוא שאדם לא מלמד את בנו או תלמידו דבר שיכול לסכן את חייו (למסור את נפשו על ג' עבירות וכו') במקום שלא ברור למלמד שזו האמת לאמיתה.
לא שייך פה הפרעות בתקשורת ושאר ירקות, זו סברה פשוטה והגיונית.

יאלה! שאלה פשוטה!

האם אתה כופר במציאותם של בני דתות אחרות אשר לא רק שסיכנו חיי ילדיהם עבור אמונה בדתם, אלא אף היו מוכנים להרוג ילדיהם עבור זה???



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2011 19:12 לינק ישיר 

"וכבר האריכו שפרטי מעמד הר סיני שנויים בכל הרבה מחלוקות הן בתאריך והן מה בדיוק היה, כך שבסך הכול מדובר באגדה די מעורפלת מהסוג שבאותה תקופה רווחו כמוה לעשרות."

העירפול הוא מקום מפלט בטוח....


_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2011 21:38 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

הבנשק,

ציטטת, איש אינו טוען לאירוע המוני המוכיח את שטותו.

מה תאמר על אגדת הגולם מפראג שלפי מאמיניה (ורבים הם עד מאד) הוא חי ופעל לעיני כל ק"ק פראג רבות בשנים?

 _________________




ייתכן,

לא מצאתי בדיוק את המשפט בציטטת בשמי, אך שים לב להסבר הבא שלי, ובדוק בעצמך היכן למקם את סיפור הגולם על הסקאלה שאציג:

סיפורים הנוגעים לעבר כוללים ערב רב של סיפורי מסגרת ופרטים שונים ומשונים, המתגבשים לסיפורים על אירועים, אישים, מלחמות ותהליכים אחרים.

 

כל סיפור היסטורי ניתן לסווג לאחת משלוש מחלקות:

1) עובדה היסטורית.               2) אפיזודה היסטורית.                3) מיתוס.

 

כיצד מתבצעת ההפרדה בין המחלקות הללו?

לעובדה היסטורית ייחשב כל סיפור שלא ניתן לפקפק במהימנותו, עקב העובדה שהסיפור נוגע לגורלו של עם ומספר על אירוע משמעותי לגביו, שדווח עליו בפרוטרוט על ידי אנשים שחיו בזמן התרחשותו, שהבינו היטב את טיב העובדה שעליה הם מדווחים, ושעובדה זו הייתה ידועה בעת ההתרחשות למספר גדול מאוד של אנשים חיים.

אם יתברר לנו שסיפור מסוים נכתב ופורסם ברבים באותו זמן שלפי הסיפור הוא התרחש, והוא עומד בקריטריונים הנוספים לעיל – הוא ייחשב לעובדה היסטורית מאומתת.

דוגמא לאירועים השייכים למחלקה זו: מלחמת אלכסנדר מוקדון וחילו עם דריוש הפרסי וחילותיו. על אירוע זה מדווחים כותבים בני התקופה. הוא נוגע לקורותיהם של עמים ופורסם זמן מועט לאחר המלחמה על ידי אנשים שהבינו את משמעותה (כלומר, הם לא סברו שניתן לפרש את האירוע כמצעד פיוס של אלכסנדר לעבר פרס, ואת כיבושה של פרס כמסירתה מרצון ע"י דריוש).

דוגמא נוספת לאירוע שאינו מוטל בספק מבחינה היסטורית הוא חורבן בית המקדש השני ע"י הרומאים. אירוע זה מדווח ע"י היסטוריון בן התקופה (יוסף בן מתתיהו – יוספוס פלאביוס), שספריו פורסמו באותה תקופה ואיש בעולם אינו מפקפק בקיומו.

המשותף הבולט לאירועים אלו הוא העובדה שהם גורליים ומשמעותיים למיליוני בני אדם שחיו באותה תקופה, ולכן לא ניתן לבדות ולהפיץ סיפור שאינו נכון, כאשר כל הנוגעים בדבר יודעים שאירוע כזה לא התרחש כלל, או שהוא התרחש באופן שונה משמעותית ממה שמסופר. אם בכל אופן יפורסם סיפור כזה בספר כלשהו, הוא יתפרסם כסיפור שיקרי, לא מבוסס ולא מאומת, ואין לו כל סיכוי לעבור כמידע היסטורי מדור לדור, ובפרט אצל בני העם אליהם מתייחס ילקוט הכזבים.

 

אפיזודה היסטורית תוגדר כל עובדה שהתפרסמה אף היא בזמן שהתרחשה, אך היות ומשמעותה ההיסטורית זניחה ולא חשובה, או שלא ניתן היה לברר את נכונות התרחשותה – אין להתייחס אליה כעובדה היסטורית ברורה ומאומתת, אלא כאירוע שייתכן שהתרחש וייתכן שלא.

דוגמאות לאפיזודות היסטוריות:

·        אלכסנדר מוקדון מת ממחלת הקדחת. בעוד שלא נפקפק על קיומו של אלכסנדר ועל כיבושיו הצבאיים, בעובדה זו ניתן בהחלט לפקפק. אולי הוא מת מהרעלה אך הדבר הוצנע במכוון? אולי נרצח באופן אחר? אף שהאירוע פורסם בסמוך להתרחשותו אין לנו ערובה היסטורית לדיוקו.

·        התגלות המלאך למוחמד. מכיוון שההתגלות - הייתה או לא הייתה - נוגעת רק לאדם אחד שהוא זה שבא וסיפר את האירוע, ולבני דורו ומקומו לא הייתה כל אפשרות לצפות באירוע ההוא, להבין את טיבו ואת אופן התרחשותו, לפיכך אף שהדבר פורסם בסמוך לזמן שנטען שהתרחש, אין הוא יותר מאפיזודה היסטורית שקיומה זקוק לבירור והוכחה נוספים.

·        רציחתו של אברהם לינקולן היא עובדה היסטורית שלא ניתן לפקפק עליה, אך צבעו של הסמוקינג שהוא לבש בעת הרצח הוא לכל היותר אפיזודה היסטורית.

 

מיתוס הוא כל אירוע שהדיווחים הקיימים בידינו על התרחשותו, פורסמו זמן רב מאד אחרי ההתרחשות ומבלי שניתן היה לעמת את הסיפור עם בני התקופה והעמים שהמיתוס קשור בגורלם.

למשל, מלחמות טרויה ומיקנה הם מיתוס, שכן למרות שהומרוס מספר על התרחשותן ולמרות שלפי הסיפור השתתפו בהם אלפי איש ונודעה להן השפעה מכרעת על עריה של יון, הרי שהסיפור פורסם שנים רבות לאחר הזמן שנטען שהתרחשו, ואם כן אין אפשרות לדעת האם זה אכן קרה או שמא הומרוס המציא את הסיפור. (לא ידוע בדיוק מתי חי הומרוס, אך הוא לא התיימר לטעון שמלחמות טרויה התרחשו בזמנו). לפיכך, ייחשב סיפור זה כמיתוס ותו לא. (למעשה נמצאו לו קצת הוכחות ארכאולוגיות, אך אלו הוכחות חיצוניות, בעוד שאנו דנים על הוכחה מתוך נסיבות הסיפור ההיסטורי).

מיתוס נוסף הוא הליכתו של ישו על פני המים. למרות שלפי הסיפור נעשה הנס בפני 3,000 איש, אך פרסומו של הסיפור לא היה בעת שבה הוא התרחש לפי הנטען, אלא לאחר זמן רב ובמקום מרוחק ממקום ההתרחשות. באופן זה איש אינו יכול להכחיש או לאשר את הסיפור, ולכן הוא אינו עובדה או אפיזודה היסטורית, אלא מיתוס.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2011 23:11 לינק ישיר 


קצת עירבבת פה הייתי אומר... לפי ההגדרה שלך
לעובדה היסטורית ייחשב כל סיפור שלא ניתן לפקפק במהימנותו, עקב העובדה שהסיפור נוגע לגורלו של עם ומספר על אירוע משמעותי לגביו, שדווח עליו בפרוטרוט על ידי אנשים שחיו בזמן התרחשותו, שהבינו היטב את טיב העובדה שעליה הם מדווחים, ושעובדה זו הייתה ידועה בעת ההתרחשות למספר גדול מאוד של אנשים חיים.
אירוע ההתגלות בהר סיני הוא מיתוס לכל דבר ועניין (אין עדות שמישהו ידע עליו בזמן התרחשותו ומתי שהוא אבד מידע קריטי ביותר של מה היה שם - אלוהים דיבר או משה?) רק לאחר מכן הוספת טיעון הפוך בכיוונו:
המשותף הבולט לאירועים אלו הוא העובדה שהם גורליים ומשמעותיים למיליוני בני אדם שחיו באותה תקופה, ולכן לא ניתן לבדות ולהפיץ סיפור שאינו נכון, כאשר כל הנוגעים בדבר יודעים שאירוע כזה לא התרחש כלל, או שהוא התרחש באופן שונה משמעותית ממה שמסופר. אם בכל אופן יפורסם סיפור כזה בספר כלשהו, הוא יתפרסם כסיפור שיקרי, לא מבוסס ולא מאומת, ואין לו כל סיכוי לעבור כמידע היסטורי מדור לדור, ובפרט אצל בני העם אליהם מתייחס ילקוט הכזבים.
כאן אתה ער לעובדה שאין עדויות לכתיבה בזמן ההתרחשות, ואתה מוכיח זאת במובלע מכך ש "העובדה שהם גורליים ומשמעותיים למיליוני בני אדם שחיו באותה תקופה, ולכן לא ניתן לבדות ולהפיץ... כאשר כל הנוגעים בדבר יודעים שאירוע כזה לא התרחש כלל או התרחש באופן שונה משמעותית... אם בכל אופן יפורסם סיפור כזה, הוא יתפרסם כסיפור שקרי..."
אמור מעתה: ההגדרה לעובדה היסטורית אינה ידע על תיאור בפרוטרוט מזמן ההתרחשות אלא היותו נוגע לציבור גדול (וזה מוכיח? שזה קרה. לאו דווקא שהכתיבה על כך הייתה בזמן ההתרחשות. בטקסט לא נכתב דבר כזה מעולם [תורה = הוראות. לא כתוב בשום מקום שמשה כתב סיפורים והיסטוריה], ואת ההמצאה הזו יש לייחס לחז"לנו שחיו אלפי שנים אחר כך במרחק מאות ק"מ, היו בורים גדולים בהיסטוריה [ראה איך השמיטו 200 שנים מבית שני, למשל ועוד רבות לאין שיעור])

ולפי זה מלחמת טרויה היא... עובדה היסטורית לכל דבר :)

עוד חשוב להדגיש שבעוד מלחמת טרויה היא אכן אירוע בעל השפעה אדירה, התגלות האל י-הוה לא הייתה דבר חריג כל כך לפי התפיסה המקראית. במילים אחרות, בעיניהם מדובר באירוע הרבה פחות בעל חשיבות מאשר בימינו שטופי האתאיזם / והרציונליסטיות הרמב"מית (לא יודע מה בדיוק החשיבות אבל ברור שפחות מבשבילנו)

_________________



תוקן על ידי thepresent ב- 09/05/2011 23:20:00





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2011 23:51 לינק ישיר 

thepresent כתב:

קצת עירבבת פה הייתי אומר... לפי ההגדרה שלך
לעובדה היסטורית ייחשב כל סיפור שלא ניתן לפקפק במהימנותו, עקב העובדה שהסיפור נוגע לגורלו של עם ומספר על אירוע משמעותי לגביו, שדווח עליו בפרוטרוט על ידי אנשים שחיו בזמן התרחשותו, שהבינו היטב את טיב העובדה שעליה הם מדווחים, ושעובדה זו הייתה ידועה בעת ההתרחשות למספר גדול מאוד של אנשים חיים.
אירוע ההתגלות בהר סיני הוא מיתוס לכל דבר ועניין (אין עדות שמישהו ידע עליו בזמן התרחשותו ומתי שהוא אבד מידע קריטי ביותר של מה היה שם - אלוהים דיבר או משה?) רק לאחר מכן הוספת טיעון הפוך בכיוונו:
המשותף הבולט לאירועים אלו הוא העובדה שהם גורליים ומשמעותיים למיליוני בני אדם שחיו באותה תקופה, ולכן לא ניתן לבדות ולהפיץ סיפור שאינו נכון, כאשר כל הנוגעים בדבר יודעים שאירוע כזה לא התרחש כלל, או שהוא התרחש באופן שונה משמעותית ממה שמסופר. אם בכל אופן יפורסם סיפור כזה בספר כלשהו, הוא יתפרסם כסיפור שיקרי, לא מבוסס ולא מאומת, ואין לו כל סיכוי לעבור כמידע היסטורי מדור לדור, ובפרט אצל בני העם אליהם מתייחס ילקוט הכזבים.
כאן אתה ער לעובדה שאין עדויות לכתיבה בזמן ההתרחשות, ואתה מוכיח זאת במובלע מכך ש "העובדה שהם גורליים ומשמעותיים למיליוני בני אדם שחיו באותה תקופה, ולכן לא ניתן לבדות ולהפיץ... כאשר כל הנוגעים בדבר יודעים שאירוע כזה לא התרחש כלל או התרחש באופן שונה משמעותית... אם בכל אופן יפורסם סיפור כזה, הוא יתפרסם כסיפור שקרי..."
אמור מעתה: ההגדרה לעובדה היסטורית אינה ידע על תיאור בפרוטרוט מזמן ההתרחשות אלא היותו נוגע לציבור גדול (וזה מוכיח? שזה קרה. לאו דווקא שהכתיבה על כך הייתה בזמן ההתרחשות. בטקסט לא נכתב דבר כזה מעולם [תורה = הוראות. לא כתוב בשום מקום שמשה כתב סיפורים והיסטוריה], ואת ההמצאה הזו יש לייחס לחז"לנו שחיו אלפי שנים אחר כך במרחק מאות ק"מ, היו בורים גדולים בהיסטוריה [ראה איך השמיטו 200 שנים מבית שני, למשל ועוד רבות לאין שיעור])

ולפי זה מלחמת טרויה היא... עובדה היסטורית לכל דבר :)

עוד חשוב להדגיש שבעוד מלחמת טרויה היא אכן אירוע בעל השפעה אדירה, התגלות האל י-הוה לא הייתה דבר חריג כל כך לפי התפיסה המקראית. במילים אחרות, בעיניהם מדובר באירוע הרבה פחות בעל חשיבות מאשר בימינו שטופי האתאיזם / והרציונליסטיות הרמב"מית (לא יודע מה בדיוק החשיבות אבל ברור שפחות מבשבילנו)

_________________



תוקן על ידי thepresent ב- 09/05/2011 23:20:00




לא הצלחתי למצוא את הסתירה עליה הצבעת. אתמצת את טענתי: בכדי שאירוע ייחשב לקביל מבחינה היסטורית עליו להיות 1. גורלי למסה קריטית מסוימת של בני אדם, 2. ולהתפרסם בקרבם בקירבה מוגדרת היטב לזמן האירוע.

טרויה עונה *אולי* על ההגדרה הראשונה, אך לחלוטין לא על השנייה.

אם נַראה כי לפי טענת התורה יציאת מצרים ומתן תורה היו בערך בשנת 2450 לבריאה (למניין שאנו מונים היום), ונוכיח כי התורה נכתבה תוך 50 השנים שלאחר מכן, הרי שכל עוד לא תוצג הפרכה ברורה, ניטה לקבל את האירוע כבדוק היסטורית.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2011 23:56 לינק ישיר 

ההוה, בזמן כתיבת ספר מלכים - תאר הסופר:
אֵין, בָּאָרוֹן, רַק שְׁנֵי לֻחוֹת הָאֲבָנִים, אֲשֶׁר הִנִּחַ שָׁם מֹשֶׁה בְּחֹרֵב--אֲשֶׁר כָּרַת ה' עִם-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, בְּצֵאתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם.

ולאורך כל סיפורי המדבר מוזכר ארון ברית ה' שוב ושוב. והכל בשם המיתוס?

_________________

נא לא לכתוב שם ה'
מ. משנה



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 10/05/2011 11:25:41




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2011 00:05 לינק ישיר 

סבבה,
פשוט לא ניסחת נכון את הקטע הקודם.

חשוב לי להדגיש שאנחנו מדברים לפי הגדרותיך (אותם ניסחת בצורה סכמטית). זה לא אומר שהן מחייבות (יוכל אדם לטעון שלא צריך את אחד הקריטריונים או ששניהם לא מספקים)

עכשיו אתה מציג שני קריטריונים:
1. משמעות רבה לאנשים שאמורים לקבל אותו
2. פירסום סינכרוני למאורע

למעשה - גם לגבי טרויה וגם לגבי מעמד הר סיני אין ראיות שהוא נכתב באותה העת. יתירה מכך, בשניהם פשט הטקסט מורה שהם נכתבו לאחר זמן.
אז אתה בא ואומר שקריטריון 1 הוא הוכחה לקריטריון 2? ומה עם טרויה?
או שיש לך הוכחות אחרות לקריטריון 2? (חז"ל, קרי - מה שאמרו קבוצת אנשים שחיתה במרחק מאות ק"מ ומאות שנים והתגלתה כחסרת ידע היסטורי - אינם הוכחה בשבילי. מה עוד שלחלקים שהם שמו לב לאנכרוניזם שבהם הם הסכימו שצ"ל שמשה לא כתב. לחלקים האחרים הם פשוט לא שמו לב כנראה)

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2011 00:12 לינק ישיר 

(ההודעה הקודמת כוונה ל 'הבנשק')

יהודים כתב:
ההוה, בזמן כתיבת ספר מלכים - תאר הסופר:
אֵין, בָּאָרוֹן, רַק שְׁנֵי לֻחוֹת הָאֲבָנִים, אֲשֶׁר הִנִּחַ שָׁם מֹשֶׁה בְּחֹרֵב--אֲשֶׁר כָּרַת ה' עִם-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, בְּצֵאתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם.

ולאורך כל סיפורי המדבר מוזכר ארון ברית ה' שוב ושוב. והכל בשם המיתוס?

_________________




נו ו..
שוב אנחנו מדברים על מרחק של 480 שנה במקרה הטוב (כלומר בהנחה שספר מלכים אכן מדובר בכתיבה סינכרונית) - כלומר חסר קריטריון 2. מה עוד שלא רשום שהאל התגלה - רשום שיש שני לוחות אבנים (וגם יש בעיה עם חורב Vs סיני אבל נתעלם ממנה כרגע)

סיפורי המדבר - כנ"ל. לא הוכחת שנכתבו בתקופתם (אם אתה מניח כך יש לך את סיפור מעמד הר סיני באותו טקסט עצמו ו you rest your case)

_________________


נא לא לכתוב שם ה'
מ. משנה




תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 10/05/2011 11:26:21




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2011 01:42 לינק ישיר 

אינני חובב קונספירציות.
ובמידה והכתיבה היא לאחר מכן - זה רק מגדיל את הקונספירציה.

קשה לי לתאר סופר בימים ההם (שאין לו כלל קוראים לספריו) מתאר לנגד עיניו באופן חי את ארון הברית החל מרגע יצירתו וכיצד הוא הולך לפני העם בכל מסעותיהם. וכיצד מעבירים אותו את הירדן. וכיצד מוציאים אותו למלחמת פלישתים. ואשה תמימה כורעת ללדת אבלה בהילקחו, ותוך כדי שהשטן יונק את נשמתה היא קוראת לבן שלה על שם המאורע. כיצד הפלישתים לוקחים אותו ומתחרטים על הרגע שבו לקחו אותו. וכיצד נגיעה בו - כי שמטו הבקר מביאה לפרץ עוזה. ודוד מפחד לקחת אותו עליו. ובסוף לוקח ומתבזה עליו בעיני אשתו. ואח"כ סוף סוף שלמה בונה בית ומכניס את הארון. ולאחר שנים נמצא ספר כתוב שהיה לידו - בזמן יאשיהו.

שים לב, מדובר פה בספרים שונים, זמנים שונים וכותבים שונים. וכולם מתארים אותו באותו תאור חי של ארון הברית. כלומר הארון שבו יש את לוחות הברית שכרתו עם האלוקים בסיני.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2011 08:44 לינק ישיר 

thepresent כתב:
סבבה,
פשוט לא ניסחת נכון את הקטע הקודם.

חשוב לי להדגיש שאנחנו מדברים לפי הגדרותיך (אותם ניסחת בצורה סכמטית). זה לא אומר שהן מחייבות (יוכל אדם לטעון שלא צריך את אחד הקריטריונים או ששניהם לא מספקים)

עכשיו אתה מציג שני קריטריונים:
1. משמעות רבה לאנשים שאמורים לקבל אותו
2. פירסום סינכרוני למאורע

למעשה - גם לגבי טרויה וגם לגבי מעמד הר סיני אין ראיות שהוא נכתב באותה העת. יתירה מכך, בשניהם פשט הטקסט מורה שהם נכתבו לאחר זמן.
אז אתה בא ואומר שקריטריון 1 הוא הוכחה לקריטריון 2? ומה עם טרויה?
או שיש לך הוכחות אחרות לקריטריון 2? (חז"ל, קרי - מה שאמרו קבוצת אנשים שחיתה במרחק מאות ק"מ ומאות שנים והתגלתה כחסרת ידע היסטורי - אינם הוכחה בשבילי. מה עוד שלחלקים שהם שמו לב לאנכרוניזם שבהם הם הסכימו שצ"ל שמשה לא כתב. לחלקים האחרים הם פשוט לא שמו לב כנראה)

_________________




ברור שקריטריון 1 אינו הוכחה לק' 2. ההוכחות ל-2 בהמשך היום, בעז"ה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2011 13:45 לינק ישיר 

יהודים כתב:
אינני חובב קונספירציות.
ובמידה והכתיבה היא לאחר מכן - זה רק מגדיל את הקונספירציה.

קשה לי לתאר סופר בימים ההם (שאין לו כלל קוראים לספריו) מתאר לנגד עיניו באופן חי את ארון הברית החל מרגע יצירתו וכיצד הוא הולך לפני העם בכל מסעותיהם. וכיצד מעבירים אותו את הירדן. וכיצד מוציאים אותו למלחמת פלישתים. ואשה תמימה כורעת ללדת אבלה בהילקחו, ותוך כדי שהשטן יונק את נשמתה היא קוראת לבן שלה על שם המאורע. כיצד הפלישתים לוקחים אותו ומתחרטים על הרגע שבו לקחו אותו. וכיצד נגיעה בו - כי שמטו הבקר מביאה לפרץ עוזה. ודוד מפחד לקחת אותו עליו. ובסוף לוקח ומתבזה עליו בעיני אשתו. ואח"כ סוף סוף שלמה בונה בית ומכניס את הארון. ולאחר שנים נמצא ספר כתוב שהיה לידו - בזמן יאשיהו.

שים לב, מדובר פה בספרים שונים, זמנים שונים וכותבים שונים. וכולם מתארים אותו באותו תאור חי של ארון הברית. כלומר הארון שבו יש את לוחות הברית שכרתו עם האלוקים בסיני.

_________________

תקרא קצת סיפורי חסידים, ותראה כי אף סופר לא מתבייש משום דבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עזרה בהבחנה בין שתי הוכחות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.