בית פורומים עצור כאן חושבים

עזרה בהבחנה בין שתי הוכחות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/5/2011 15:16 לינק ישיר 

יהודים

כבר כתבתי לך על כך שארון הברית אינו מעיד על מעמד התגלות אל כלשהו, אלא בסך הכל על לוחות שכתב אדם - מיתולוגי או ממשי - בשם משה, לסמל הברית בין בני ישראל לאל י-הוה.
ואם לא אכפת לך לגבי ספר מלכים יש הסכמה בין המסורת היהודית לבין הגישה הדויטרונומיסטית שהוא נכתב מאות שנים אחרי ההתרחשויות המתוארות בו (ירמיהו/עזרא). הכתיבה שלו מגמתית והוא מצהיר במפורש שוב ושוב שהוא אינו ספר היסטוריה - לשם היסטוריה פנה לספר דברי הימים למלכי יהודה וישראל. כנראה ממנו העתיק - הרי הוא היה צריך להשיג את המידע מאיזשהו מקום. מה אתה יודע מה הוא, או ספרי דברי הימים המקוריים, שיכתבו? 


בהערת אגב - חשוב לשמור על מתודה בדיון.
הקריטריונים הם אלו של הבנשק? אז רוץ איתם עד הסוף. אל תזגזג באמצע אל קריטריונים אחרים 
אתה רוצה קריטריונים אחרים (כל מה שנשמע כמו תיאוריית קונספירציה הוא שגוי?) - כדאי להצהיר עליהם במפורש.

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2011 17:00 לינק ישיר 

בארון הברית היו רק שתי לוחות אבנים. כפי שהובא כאן. א. לא כתוב מה היה כתוב על האבנים. ב.התורה כולה ודאי לא היתה כתובה עליהן, אז איזו הוכחה זו לקבלת התורה? מ



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2011 17:02 לינק ישיר 

עדיין לא הבנתי איך טקסט מגמתי מוכיח משהו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2011 17:03 לינק ישיר 

אלי, אם אינך שם לב להבדל בין סיפורי החסידים לבין ספרי העם  - לא אוכל להסביר את עצמי. ולפיכך נישאר חלוקים בדבר.

ההוה, סופו של דבר מדובר פה על כמה סופרים מכמה תקופות זמנים וכולם מתייחסים לאותו ארון ידוע שעומד אחר כבוד במשכן/בית המקדש.

לפי דבריך זה נשמע שהסופר הראשון שהמציא את סיפור הארון - גם בנה אותו וגם שם בו אבנים עם חקיקה הדברות וגם שכנע את העם שזהו ארון הברית שכרת העם בחורב?! אני מתקשה לרדת לסוף דעתך. הדמיון שלי מוגבל ברמת המזרחיות שלו...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2011 20:54 לינק ישיר 

ובכן, כאן אתחיל להוכיח את טענתי השנייה, שספר התורה נכתב בתקופה בה ארעו המאורעות עליהן הוא מדווח.

המחקר המדעי טוען, שהתורה נכתבה בסוף תקופת הבית הראשון, ואף בראשית ימי הבית השני. כמו"כ הוא טוען שספרי הנביאים קדמו לספר התורה והוא נכתב בעקבותיהם.

כיצד ניתן לאמת או להכחיש טענות מעין אלו?

בכל ספר היסטורי ניתן לזהות את רוח התקופה בה נכתב הספר על פי מספר מאפיינים בולטים:

1.         ידיעות כלליות הכתובות בספר. למשל, אם נמצא ספר המתאר תקשורת בין בני אדם בקשר לעניינים שונים, ובתיאור יהיה תמיד טלפון קווי – נוכל לשער שהספר נכתב לפני המצאת הטלפון הסלולארי. בדומה, אם נמצא ספר שברקעו עומדת מתיחות בין אנגליה וגרמניה – נוכל לשער שהוא לא נכתב לאחר מלחמת העולם השנייה. מאידך, ספר שיתאר ישראלים שנסעו לטייל ברמת הגולן, נכתב בוודאי לאחר מלחמת ששת הימים. דוגמא נוספת: ספר שיגדיר את ההתפתחות המדעית החשובה ביותר כתורת היחסות הכללית, ודאי נכתב לפני פרסום מכניקת הקוונטים או גילוי ה-DNA.

2.         מושגים – למשל, אם ספר מתאר קרב במושגים של קרב פנים אל פנים מטווח קצר – נסיק שנכתב בתקופה בה ההתנהלות הקרבות הייתה בחרבות וברמחים. מאידך, ספר שנמצא בו את המושג אמנציפציה, ודאי לא נכתב בימי הביניים. בדומה, התייחסות של ספר ל"אימפריה הרוסית", ל"ברית המועצות", ל"חבר העמים" או ל"רוסיה" תנחה אותנו באשר לזמן כתיבת הספר.

3.         כתיב וסגנון – הכתיב והסגנון משתנים מתקופה לתקופה ומהווים אינדיקציה משמעותית לזמן כתיבתו של הספר (פילולוגיה). ספר שנכתב בעברית תנ"כית טהורה ונטולת אנכרוניזמים – לא חובר בתקופת המשנה, ולהיפך. ספר שכתוב בעברית בת ימינו, אך בולט בו הכתיב החסר, סביר שנכתב לפני כמה עשרות שנים, שכן בימינו נפוץ יותר הכתיב המלא.

 

לאור הקדמה זו נבחן את ספר התורה לעומת הספרים האחרים.

 

שבטים

אחד הנושאים הבולטים ביותר בתורה הוא החלוקה השבטית של עם ישראל. העם נחלק ל-12 שבטים; ראובן הוא הבכור; ישנם 8 בני אמהות ו-4 בני שפחות; יוסף הוא הבן המועדף; שבט יוסף נחלק ל-2 – מנשה ואפרים.

לו היו הספרים יהושע, שופטים, שמואל ומלכים נכתבים בזמן שבו נכתבה התורה, הייתה השבטיות אמורה להשתקף בהם כבתורה. מאידך, אם ספר התורה נכתב בתקופת הממלכה או אחריה, אין כל הבנה וכל קשר בין מפת השבטיות בתקופת כתיבתו לתקופה שעליה הוא מדווח. מדוע שספר ידווח, ללא בסיס ריאלי, על מפה מציאותית השונה ממנו תכלית שינוי?

·        בזמן המלוכה היה שבט ראובן שבט נידח מעבר לירדן. מדוע שמישהו ידווח שהוא הבכור?

·        מנשה היה בכורו של יוסף, הבן האהוב על יעקב. במציאות הממלכה הוא היה שבט ככל השבטים, ללא כל אפליה והעדפה. אין בתקופת התנ"ך קשר מיוחד בינו לבין אפרים, ולהיפך, ישנן לפחות שתי מתיחויות ביניהם (בתקופת גדעון ובתקופת יפתח). שוב מתגלה כאן אי התאמה בין האמור בתורה ובין המסופר בנביאים.

·        שמעון ולוי מוצגים בתורה כשבטים קשורים, אך במציאות הארצישראלית אין לכך כל ביטוי. לעומת זאת יהודה ובנימין קשורים מאוד במציאות, אך התורה אינה רומזת על קשר כזה.

·        אין כל זכר בתקופת הממלכה והכיבוש לחלוקה בין שבטי אמהות לשבטי שפחות. גד ואשר, דן ונפתלי, הם שווי זכויות לכל דבר, מנחלה ועד שפיטה. מדוע חפץ מי שחפץ להציגם כנחותי ערך? מדוע הניחו לו השבטים הללו לעשות כך? ואילו הייתה פוליטיקה כזו בתקופת השופטים או המלוכה, מדוע אין למצוא לה הד או שיקוף כלשהו?!

·        שבט גד מוזכר בתורה כגיבור באופן מיוחד (בברכת יעקב, בברכת משה, ובהיותו בחיל החלוץ). בנביאים אין כל זכר לכך. לא יצא ממנו מלך או שופט מפורסם, ולא ברור מדוע ימציאו עליו דבר הרחוק מהמציאות בזמן הכתיבה, כביכול.

·        נחלות רוב השבטים רמוזות בברכות יעקב ומשה (יעקב: שמעון, לוי, יהודה, זבולון; משה: זבולון, אשר, דן, נפתלי, יוסף ובנימין). נחלות ראובן, גד ומנשה, שנטלו בעבר הירדן בניגוד למתוכנן מראש, לא נרמזו. אם אכן נכתבה התורה למפרע, מדוע לא נכתבו מספר פסוקים המתארים את נחלות השבטים הללו?

·        השבטים החשובים ביותר בתקופת הממלכה היו יהודה, אפרים ולוי – שבט הכהנים והלויים. בברכת יעקב מוזכר לוי רק לנזיפה על מעשה שכם. אם הייתה התורה נכתבת (ע"י הכהנים!) בתקופה מאוחרת, הכיצד לא נכתבו פסוקי שבח ללוי בברכת יעקב? הלא בברכת משה כבר כן נעשה כן, ומדוע לא הושוו הדברים?!

 

עמים

גם ההתייחסות לעמים אחרים ולאויבי העם, שונה תכלית שינוי מתיאורה המציאותי בנביאים הראשונים לבין התיאור בתורה. אין כל אפשרות להניח שתורה הנכתבת בתקופת הנביאים או אחריהם לא תשקף את המפה המדינית של התקופה בה נכתבה, אלא של תקופה קדומה, פיקטיבית ולוטה בערפל סמיך.

·        האויב המשמעותי בתקופה שלאחר הכיבוש, לאורך תקופת השופטים, שאול, דוד ואף עד חזקיהו היו הפלשתים. בתורה, לעומת זאת, הם מוצגים כעם ידידותי שאברהם ויצחק כרתו עמו ברית שלום, כעם שניתן היה לחצות את ארצו בדרך ממצרים לכנען, כעם שאין ציווי לסלקו, לגרשו, ולא להתחתן עם גרים מבניו (השווה לכנענים, מואבים, עמלקים).

אכן, ביהושע ושופטים מתואר כי הקרבות הראשונים היו עם הכנענים, ורק בתקופה מאוחרת, יחסית, החלו הבעיות הפלשתיניות. זהו תיאור הנכתב בעת המאורעות ולא תיאור רטרוספקטיבי הנכתב מאות שנים לאחר מכן.

אפילו הכינוי של מושלי הפלשתים משתנה לאורך התקופות המתוארות. ביהושע ושופטים מוזכרים "סרני" פלשתים. בשמואל, מתקופת שאול והלאה, מוזכרים גם "נציבי" פלשתים. בימי דוד יש כבר מלך גת, ובנביאים אחרונים יש "מלכי" פלשתים. האם ספרים שנכתבים בתקופה אחת עשויים לשמור על הבחנות ברורות כאלו?!

·        העמים שהתורה מדברת עליהם פעמים רבות הם עמי כנען – שבעה עמים שחיו בארץ ישראל. לעומת זאת, מהתיאורים בספרי נ"ר לא נמצא כלל הגרגשי – אחד העמים הללו (מלבד ביריחו), ושאר עמי כנען יורדים מהמפה בפרק ד' של שופטים. לשם מה יטרח סופר, שכתב ספר כשמונה מאות שנה לאחר ההתנחלות, לדווח על אויבים שאיש אינו מכיר ואינו זוכר? מנין לו שמות העמים שישבו בארץ זו? מדוע לא כתב, למשל, שיש מצווה להשמיד את הארמים, המדיינים והמואבים – עמים שאתם כן מוצאים מלחמות חוזרות ונשנות לאורך מאות שנות הממלכה?! לא די בזאת, אלא שספר התורה אוסר להלחם בעמונים ובמואבים, למעט במקרים שהם יוזמי המלחמה.

ואם משום מה החליט הסופר לעשות דמוניזציה לשבעת העמים הכנעניים הקדומים, מדוע הוא מדווח על ידידות אברהם עם בני חת? על חבריו הכנעניים ענר, אשכול וממרא, ועל נישואי יהודה לבת איש כנעני? הלא בזאת הוא מפחית מרמת הדמוניזציה הרצויה?!

·        מדיין – אויבים מרים במשך מאות שנים. מדוע מתואר כי משה נשא מדיינית לאשה?!

·        שירת בלעם מתארת את עמלק כראשית גויים, ויודעת מלחמה במואב, אדום ובני שת. היא אינה מכירה את הפלשתים, ארם, אשור (כאויב ישראל), מצרים, בבל ופרס. אכן, ו. פ. אולברייט מצא בשירה זו את מפת העולם של תחילת המאה ה-12 לפנה"ס, ראשית תקופת ההתנחלות והכיבוש.

 

שונות

גם מציאויות אחרות שונות תכלית שינוי בין התורה לבין סיפורי הנביאים.

·        גבולות הארץ הכתובים בתורה אינם מתחילים לשקף את הגבולות המציאותיים בתקופות השופטים והממלכה. אין אלו ביטויים לשאיפות אימפריאליסטיות כמוסות, שכן אין אנו רואים כל נסיון לכבוש את הלבנון בתקופת הממלכה, ולהיפך, ידידות שררה בין חירם ובין שלמה. גם הדיבורים בתורה על נהר הפרת כגבול לא התקיימו מעולם, ובשמואל ובמלכים אף אין לכך כל ביטוי, שכן שטח הארץ מוגדר "מדן ועד באר שבע".

·        חוות יאיר מוזכרות בתורה כשייכות לו "עד היום הזה", אך בתקופת השופטים כבר נכבשו, כמתואר בדברי הימים (אין אלו חוות יאיר שהיו שייכות לשופט יאיר הגלעדי).

·        בתורה רוכבים על גמל, סוס, חמור ואתון, ומפורטים גם מיני בקר וצאן נוספים, ואילו הפרד הנפוץ בנ"ר אינו מוזכר בתורה אפילו פעם אחת.


קרבנות

כמעט חמישית מן התורה מוקדשת להלכות הקרבנות, פירוט רב של סוגיהם ואופן הקרבת המדויק, וציוויים חוזרים ונשנים על עבודת ה' בבית המקדש. הקורא את ספר התורה מוצא שחשיבות מרובה מאוד רואה התורה בהקרבת הקרבנות.

בנביאים ניתן למצוא הדגשות שונות לחלוטין, הבאות במפורש על חשבון חשיבות הקרבנות, ומעמידות את הקרבנות במיקום שונה בסולם העדיפויות הפולחני. הנביאים דורשים מהאדם להיות בתחילה אדם מוסרי ואיש חסד, ורק אז להקריב את קרבנותיו. מוסר הנביאים זועק – מוסר אישי הוא החשוב ביותר, והוא קודם לקרבנות בסולם העדיפויות.

שמואל אומר: "החפץ לה' בעולות וזבחים, כשמוע בקול ה'?"

דוד אומר: "לא תחפוץ זבח ואתנה, עולה לא תרצה, (אלא) זבחי אלקים רוח נשברה..."

הושע: "חסד חפצתי ולא זבח!"

וכך גם ישעיהו בפרק א', ירמיהו ונביאים אחרים.

לו הייתה התורה נכתבת בתקופת הנבואה או אחריה, היעלה על הדעת שלא היו משלבים בה פסוקים ספורים על חשיבותו של המוסר האישי ועל קדימותו לפולחן הקרבנות?!

האמת היא, שבזמן כתיבת התורה טרם היה צורך להדגיש שעבודת ה' העיקרית היא המוסרית והקרבנות הם במדרגה שנייה. רק אחרי מאות שנים, חל תהליך של ירידה רוחנית, עבודת הקרבנות הפכה טכנית במידת מה, ואף אנשים חסרי יראת שמים ובעלי מידות שליליות השתתפו בפולחן הקרבנות. אזי נדרשו הנביאים להוכיח את העם על כך, ולהורות לו את סדר העדיפויות הנכון בעיני הא-ל.

 

עבירות

התורה מזהירה את העם עשרות פעמים שלא יעבדו ע"ז. למרות זאת אין התורה מכירה אלא את הפסלים והאשרות, ולא את הבעל והעשתורת, האלילים העיקריים שעבדו החוטאים בכל תקופת התנ"ך. השמטה זו מראה שהתורה נכתבה לפני המאורעות הנ"כיים.

אחד החטאים החוזרים ונשנים לאורך תקופת המלוכה הוא חטא הבמות. בבמות היו מקריבים קרבנות לשם ה', אך הדבר אסור ע"פ התורה שדרשה הקרבה בבית המקדש בלבד. והנה, הנביאים עצמם מלאים ביקורת על חטא ההקרבה בבמות, וניתן להבין כי חלק גדול מהביקורת הרוחנית בתקופתם התמקד בנושא זה. לעומת זאת, בתורה עצמה אכן מוזכר שאין להקריב קרבנות, אך ההזכרה היא לאקונית וקצרה ביותר, והיא אינה מאריכה להתריע על חטא זה, כדרך אזהרות התורה כנגד ע"ז, שחוזרות ונשנות עשרות פעמים. סיבת הדבר היא קדימותה של התורה ושל הספרים יהושע, שופטים ושמואל, שגם בהם לא מוזכר חטא זה, לתקופת המלכים והנביאים בה היה חטא הבמות סוגיה מרכזית בשיח הרוחני-נבואי.

 

חזון

נוכחנו אפוא שהתורה והנביאים עוסקים בהדגשות מוסריות שונות ובחטאים שונים. נפנה לסקור את חזון התורה על עתיד העם והעולם לעומת חזון הנביאים.

מימי ישעיהו ואילך מוצאים מגמה בולטת בנבואות, מגמה שאין למוצאה בתורה בשום צורה. נבואות ישעיהו, תרי עשר, יחזקאל ועוד, נסובות סביב ציר של גאולה אוניברסלית, שלום עולמי, גואל אחד שיגאל את העולם, הכרה של כל העמים בה', בתורתו ובעמו, ועבודת אלוקים עולמית ומאוחדת. עשרות נבואות מתייחסות באריכות לכל אחד מפרטי חזונות אלו.

בתורה אין כל זכר מפורש לדברים אלו. ע"פ התורה שבע"פ ישנה התייחסות בשירת האזינו למאורעות העתיד, אך בגלוי אין כל דיבורים על גואל אחד עולמי – משיח, על שלום בין כל העמים, על ידיעת העולם כולו את ה' ועל שאר נבואות הנביאים הללו.

לו הייתה התורה נכתבת באותה תקופה שבה ניבאו הנביאים הללו או אחריהם, כיצד זה נעדרה ממנה אותה משיחיות לוהטת שבה מוצפים כתבי הנביאים?!

 

יתירה מכך, אפילו הביטוי בעל הקונוטציה המשיחית "אחרית הימים",  משמש בתורה לזמן שונה לחלוטין מאשר בנביאים: בבראשית הכוונה לזמן ההתנחלות (ברכות יעקב), בבמדבר הכוונה למלחמת ישראל במואב (נבואת בלעם), בדברים הכוונה לגלות הראשונה שתבוא על עם ישראל, ולשיבה ארצה לאחריה, ואילו בישעיהו, ירמיהו ויחזקאל הכוונה לקץ הרוע האנושי ולביאת משיח. כך גם בדניאל. מוכח אפוא, שכל ספר מכנה את התקופה שאחריו בשם "אחרית הימים". זו ראיה נוספת לקדמותה של התורה.


שינויים לשוניים

נפנה לבחון שינויים לשוניים ומושגיים בולטים בין התורה לבין הנ"ך,  הכתוב אף הוא בעברית תנ"כית.

·        בעוד שבתורה כינוי רווח לשנה הוא "ימים", הרי שבנ"ך נדיר למצוא כינוי זה.

·        בתורה נמנים המספרים מהאחדות אל המאות (למעלה ממאה פעמים), ואילו בנביאים הסדר מהמאות אל האחדות.

·        בתורה כתובה המילה הוא "הִוא", כמאתיים פעמים. נדיר ביותר למצוא את הצורה "היא" (17 פעמים). לעומת זאת בנ"ר תמיד כתוב היא (מלבד פעם אחת ויחידה!).

·        בתורה מוזכר תמיד יְרֵחוֹ, ואילו בנ"ר יש רק פעם 1 מופע כזה. בשאר עשרות הפעמים - יריחו.

·        בשמואל ומלכים "דוד", ובדברי הימים "דויד" – עדות לאיחור ד"ה למלכים. מעניין שגם בתרי עשר הכתיב הוא דויד, ואכן חז"ל מדווחים כי נערכו ע"י אנשי כנה"ג.

·        בתורה ובשופטים מוזכרים בני דודנו בשם ישמעאלים, ואילו בנביאים אחרונים בשם ערבים.

·        בתורה מוזכרת חברון בשם "ממרא קרית הארבע היא חברון" וכדומה, ואף ביהושע כן. לעומת זאת משופטים והלאה מוזכרת חברון בלבד בלא שמות לוואי. סביר שבזמן התורה השם קרית ארבע היה נפוץ עדיין ולכן היה צורך לציין שמדובר בחברון. בתקופה המאוחרת יותר כבר נשתכח השם הקדמון.

·        בני ישראל מכונים במקרא גם "עברים", וכך עד תקופת דוד. לאחר מכן אינם מכונים כך.

·        המילה "שבתון" ככינוי לימי מועד וחגים מופיעה רק בתורה ולא לאחריה.

·        שמות החדשים הבבליים מופיעים בכל הספרים שנכתבו לאחר החורבן. פלא על החוקרים המייחסים את התורה והנ"ר לתקופה זו, שלא הבחינו שאין בהם שמות אלו.

·        ספרי המקרא המאוחרים מלאים בהשפעות מהשפה הארמית, ה"לינגואה פראנקה" של המזרח התיכון. בספרות המאוחרת ביותר ניתן למצוא גם השפעה פרסית ניכרת. לעומת זאת ספר התורה והספרים שעד מלכים נקיים מארמאיזם ופרסאיזם אלו.

 

שינוים מושגיים בולטים:

·        בתורה אין מלאך בעל אישיות מוגדרת (מלבד מלאכי אברהם ולוט), וההתייחסות אליהם היא כמוציאים לפועל את רצון ה'. אין צורך לומר שאין מלאך בעל שם בתורה. לעומת זאת הנ"ך מלא במלאכים עם פעילויות ואישיויות  מוגדרות, ובדניאל אף התפרשו שמות למלאכים.

·        אחד משמות האלוקים בתנ"ך הוא צב-אות. שם זה אינו מופיע בכל התורה ואף לא בספרים יהושע ושופטים. זו, אגב, הוכחה מוחצת לקדמותם על פני שמואל ומלכים.

·        לעומת זאת, השם א-ל נפוץ הרבה יותר בתורה מאשר בנ"ך.

·        ניתן להצביע על שינויים בהכרת עולם החי והשימוש בו בין תקופת המקרא, השופטים והמלוכה. הפרד, למשל, אינו קיים בתורה, אך בתקופת המלוכה הוא שכיח למדי.

·        בתקופת שיבת ציון הוחלפו המידות המדבריות למידות ירושלמיות, וע"כ מצוין בדברי הימים (ב ג' ג) "אמות במידה הראשונה" ומתורגם "במידה הקדומה העתיקה". (לאחר החורבן השני הוחלפו שוב המידות למידות ציפוריות).

 

שמות

הבדלים ניכרים נוספים בין תקופת התורה לתקופת הנביאים ניתן למצוא בשמות התאופוריים (שמות המשלבים כינויים של ה') שבספרים השונים.

ניתן להבחין במנהגים שונים בנתינת השמות על פי התקופות השונות – תקופת האבות, תקופת מצרים, תקופת יציאת מצרים ותקופות מאוחרות יותר בנ"ך.

·        בתקופת האבות אין כמעט שימוש בשמות תאופוריים. השמות הם על שם מאורעות, ופעמים רבות בבנין עתיד: יצחק, ישמעאל, יעקב, יוסף. גם השמות התאופוריים הספורים הם תמיד בלוויית השם "א-ל", ותמיד בסוף השם: ישמעאל, ישראל, ימואל, יחלאל, אראלי, מלכיאל, ויחצאל. יוצא מן הכלל הוא השם יהודה, שבו משולב שם הוי"ה.

·        בתקופת מצרים השמות הם מצריים בדרך כלל: משה, אהרן, מרים, פנחס, חור, איתמר, אחירע, אסנת ועוד.

·        לאחר יציאת מצרים אנו מוצאים עלייה רבה בשמות התאופוריים, וכאן מצטרף לתמונה גם השם "ש-ד-י". השם "א-ל" ממשיך להופיע ולפעמים הוא בא בתחילת השם. בשום מקום אין עדיין שילוב של שם הוי"ה, מלבד יהושע בן נון, שבעצם נולד בשם הושע. שמות מתקופה זו: אלעזר, אליעזר, אלקנה, בצלאל, אליצור, שלומיאל, צורישדי, עמישדי, אליאב, אלישמע, גמליאל, אליסף, דעואל, עמיאל, מיכאל, גאואל, שמואל, אלידד, חניאל, אליצפן, פלטיאל ופדהאל.

·        בתקופת הנביאים משתנים הדברים מאוד: אחזיהו, אמציהו, אליהו, עזריהו, חזקיהו, ישעיהו, ירמיהו, יאשיהו, יהונתן, צדקיהו, יהורם, יהואש, אליהועיני, יהוצדק, יהויריב, בניהו, זכריהו, שמריהו, עוזיהו, ועוד עשרות שמות ממין זה!

מעניין להווכח, שהנטייה להשתמש בתחילה בשמות א-ל וש-ד-י ואח"כ גם בשם הוי"ה, תואמת את האמור "וארא אל אברהם אל יצחק ואל יעקב בא-ל ש-ד-י ושמי הוי"ה לא נודעתי להם".

 

הרי לנו הבדלים בולטים בין התקופות השונות. קשה להניח שסופרים מאוחרים היו יודעים לשתול בדיוק שמות המתאימים לתקופות בצורה מסודרת כל כך.

 

מכל זה מוכח שהתורה קדמה לנביאים הראשונים.

   גם נביאים ראשונים עצמם מסודרים כרונולוגית כפי שנוכיח:


קדמות יהושע לשופטים:

·         ביהושע (כא מא-מג) "הכל בא" (אופוריה שמזכירה את זו שלאחר ששת הימים), בשופטים כבר בעיות.

·         ביהושע המאבק הוא רק נגד הכנענים, בשופטים, מתקופת שמשון והלאה (270 שנה אחרי יהושע) נגד פלישתים, פעמים רבות ושונות. מטרד לאומי.

·         ביהושע מפורטות הערים שקיבלו השבטים יהודה, בנימין, שמעון, יששכר וזבולון, אשר, נפתלי ודן, אך לא הערים שקיבלו השבטים מנשה ואפרים (מלבד ספורות ביותר). הסיבה לכך כי רוב ערי אפרים ומנשה נבנו אחרי תקופת יהושע, כי באותה תקופה היה הר שומרון מיוער ולא נושב. (גם בכנען המתוארת באגרות אל עמרנא ובתעודות המצריות מאותה תקופה נמנים ישובים בדרום ובצפון, ואילו במרכז - חלל ריק כמעט). אילו נכתב אח"כ היו מונים ערים אלו.

·         נאמר בו על רחב: "ותשב בקרב ישראל עד היום הזה", דבר המצביע על כתיבה בחייה. אילו נכתב מאוחר יותר, לשם מה נכתב ציון כזה?

·         שופטים מאזכר בקצרה את קורות יהושע, תוכחתו לעם, מעשי הכיבוש והעמים שנשארו.

·         מעשה הגבעונים מוזכר גם בשמואל, המאוחר ליהושע.

·         קללת יריחו מוזכרת במלכים.

 

קדמות שופטים לשמואל ומלכים:

·         גלות הארץ היא חורבן שילה (רד"ק).

·         סרני פלישתים לעומת נציבים ומלכים.

·         סביר ששופטים נכתב לפני שנכתב שמואל, כי אם לא כך, היו כוללים את סיפורו של עלי, שמואל וחורבן שילה בספר שופטים, שהלא תקופת המלוכה, שאול ודוד, מתחילה רק אח"כ.

·         בשופטים אין זכר לחלוקת הממלכה ולפילוג השבטי. אם הוא היה נכתב בתקופה מאוחרת על ידי סופר מיהודה, סביר שהיה שותל בו מידע המצביע על נחיתות שאר השבטים, וכן להיפך. שופטים מתאר אידיליה של שבטים החיים בשלום, אנשים עוברים מכאן לשם בבטחון, נישואין בין השבטים ועוד.

·         נאמר בו על ירושלים: "וישב היבוסי את בני יהודה בירושלם עד היום הזה". אילו נכתב אחרי כיבוש דוד, מה משמעותו של ציון זה?

·         שמואל מאזכר מאורעות המסופרים בשופטים, כגון מות אבימלך בתבץ. הוא גם יודע על גדעון, יפתח ושמשון, ומתאר לעם תקציר תקופת השופטים. א"כ הספר או תוכנו היו ידועים כבר בימיו.

 

קדמות שמואל למלכים:

·         מלכים פותח בסוף חיי דוד, ואילו לא ידע משמואל היה מתחיל מתחילת מלכות דוד. אילו נכתבו הספרים במקביל על ידי עורכים שחילקו את העבודה, סביר שכל חיי דוד עד מותו היו בשמואל, וספר מלכים היה מתחיל בשלמה.

·         ספר שמואל יודע על לידת שלמה, אך לא על כך שהוא זה שיהיה המלך אחרי דוד. אילו נכתב לאחר מות דוד, ברור שהיה רמז לזה. אפילו הפסוקים המנבאים לדוד על לידת מלך מזרעו שונים בין שמואל לדברי הימים, שבאחרון כתוב שזה יהיה שלמה ובראשון לא.

·         מלכים מאזכר מאורעות המסופרים בשמואל, כגון קללת בית עלי, מעשי יואב.

·         שמואל מכנה את הישראלים עברים במאבקם עם הפלשתים. במלכים אין כינוי כזה. אילו נכתב בתקופה מאוחרת מדוע נכנס כינוי זה דווקא לשמואל ולא למלכים?

 

קדמות מלכים לשיבת ציון:

·         אילו לא קדם היה מזכיר את הכרזת כורש, כמו בפתיח של עזרא.

·         כתיב שנשתנה בתקופה זו: דוד - בנ"ר, דויד באחרונים ובתרי עשר.

 

מסקנה: ישנו סדר פנימי בתנ"ך. התורה קדמה לנ"ר, יהושע לשופטים, והוא לשמואל והוא למלכים. כל אחד נכתב בתקופה אחרת, וכל אחד נחתם בסמוך לסוף המסופר בו.

לאחר שאשמע תגובות על הכתוב כאן, נמשיך לדון במשמעות ההנחה שהוכחנו כאן.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2011 21:07 לינק ישיר 

אתה בעצמך בלי עזרה גיבבת את אוסף השטויות וחדמגוגיה והסילוף שהבאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2011 21:17 לינק ישיר 

ניתוח נפלא. ואינו זקוק לאישורי. אך מנסיון, לצערי, הוא ישמש רק את מי שלא התקיים בו:

הַשְׁמֵן לֵב הָעָם הַזֶּה וְאָזְנָיו הַכְבֵּד וְעֵינָיו הָשַׁע, פֶּן יִרְאֶה בְעֵינָיו וּבְאָזְנָיו יִשְׁמָע וּלְבָבוֹ יָבִין וָשָׁב וְרָפָא לוֹ.

שאין כאן לוגיקה, ממצאי חומר או ניתוח חד משמעיים. ומי שמציאות האל מופרכת בליבו - הוכחות תבוניות - כפי שנראה לי להגדיר אותן - אין בהם ממש.


_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2011 21:31 לינק ישיר 

זה מה שנקרא עזרה הדדית.

דרויאנוב מספר- מה עושה סוס שמגרד לו בגב? הוא נגש לסוס שני ומגרד לו בגב- בדיוק במקום שמגרד לו. מבין הסוס שעליו לגרד לסוס באותו מקום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2011 21:38 לינק ישיר 

"על מה שעליו לא ניתן לדבר, עליו יש לשתוק" (מרן)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2011 22:38 לינק ישיר 

אכן כסוסים היינו לחמורים דמינו. שאלה האחרונים עד שלא יקרעו בפניהם שבעת הרקיעים שאינם - לא יחושו לתבונה. ובמה מותר האדם מן הבהמה?!

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2011 16:42 לינק ישיר 

kaner91 כתב:
ידיד שלי שהיה נוכח בהרצאה של הרב אמנון יצחק הפנה אלי את השאלה הבאה:

האם יום העצמאות האמריקאי התקיים שנה שעברה? עניתי שכן
כמה שנים חגגו לעצמאות? עניתי שבערך 200 שנה..
האם לפי דעתך מלחמת העצמאות התקיימה או שזאת סתם פיקציה והם חוגגים עצמאות סתם? עניתי שהיא התקיימה.
ואז לשאלת המחץ (סטייל כוזרי) אז למה אתה לא מאמין במעמד הר סיני שגם היא נחגגת בתפוצה של עם שלם ביום מסויים בשנה (פסח)?

עד פה השיחה שלנו.. עכשיו.. אני מכיר את הטיעון הזה מספר הכוזרי וסך הכל זה טיעון טוב,
אבל משום מה (ואני לא יודע למה)  לא ניראה לי שמדובר באותו מקרה של עצמאות ארה"ב, אך איני מצליח לשים את האצבע במה שני המקרים שונים...
חשבתי אולי על עדות של ניסים שלא נשמעת הגיונית אך בעצם זה ממש לא משנה על מה הם מעידים..

פה אני זקוק לעזרה.. לא שאני חושב שטיעון הכוזרי לא תקף אלא האנלוגיה הזו  פשוט ניראת לי אפולוגטיקה סטייל אמנון יצחק ואין דבר שאני שונא יותר מאשר ליפול בפח הרטוריקנים של תנועות ההחזרה בתשובה.

שיהיה שבוע טוב.

_________________



תוקן על ידי kaner91 ב- 07/05/2011 21:29:18





מן הסתם מישהו כבר ענה זאת לפניי.
אנחנו יודעים שהתקיימה מלחמת עצמאות אמריקאית בלי כל קשר לחגיגות ימי העצמאות שלהם. כך שלא ברורה בכלל השאלה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2011 22:29 לינק ישיר 

מכיון שחלפה יממה, נצח במושגים עצכחיים, ולא התקבלה אף תגובת נגד ראויה לדיון, אני מניח ששתיקה כהודאה, ועל כן אפנה לשלב הבא של הטיעון:

כאמור, ההנחה אותה ביקשנו לאושש עד כה הייתה, שאכן, ספר מלכים נכתב בסוף תקופת הבית הראשון, אך ספר שמואל קדם לו במאות שנים, וכך קדם שופטים לשמואל, יהושע לשופטים, והתורה לכל אלו.

נמשיך הלאה: כל ספרי הנ"ך, שנכתבו, על ידי סופרים שונים ובתקופות שונות, כולם הכירו את ספר התורה והם רומזים שהיא הייתה נפוצה בקרב העם.

ספרי הנביאים לא נכתבו כספרים בדידים, אלא כהמשך רציף. הם משקפים את התודעה ההיסטורית המפותחת של העם. זו הסיבה שהם נשתמרו מאות שנים ועברו מדור לדור ללא שינוי.

הכתיבה היא כרונולוגית. יהושע מתחיל אחרי מות משה, שופטים נכתב מאות שנים אחר כך, אך הוא מתחיל אחרי מות יהושע, שמואל מתחיל מהתקופה האחרונה של משכן שילה, ומלכים מסוף ימי דוד המלך. לולי שהכיר מלכים את שמואל, לא היה מתחיל "והמלך דוד זקן". בין כל אחד מהספרים הללו לחברו מפרידים מאות שנים, ולמרות זאת הם נקראים כרצף טטרלוגי.

 

ראוי לציין כי כל הספרים שלאחר מתן התורה מצטטים אותה ומשתמשים בדבריה פעמים אין ספור. יהושע מזכיר את התורה, שופטים משתמש ביהושע, שמואל בשלושת הספרים שלפניו, מלכים בארבעת הספרים שלפניו, ישעיהו ושאר הנביאים משתמשים כולם בדברי קודמיהם הכרונולוגיים ומצטטים מהם אירועים וציוויים, דבר המוכיח ללא ספק כי לאורך 1020 השנים המתוארות בתנ"ך הייתה ידיעה ברורה ומסודרת של כתבי הקודש על תוכנם המלא, למן העת שנכתבו והלאה.

נסקור את ספרי הנ"ך ונצטט ציטוטים מועטים ביותר מכל אחד מהספרים:

·        יהושע: "רק חזק ואמץ מאוד לשמור לעשות ככל התורה אשר ציווך משה עבדי... לא ימוש ספר התורה הזה מפיך" (א' ז-ח). "וחזקתם מאוד לשמור ולעשות את כל הכתוב בספר תורת משה לבלתי סור ממנו ימין ושמאל" (כ"ג ו).

·        שופטים: "הרים נזלו מפני ה', זה סיני מפני ה' אלקי ישראל" (ה' ה). דברי יפתח אל מלך בני עמון הם ציטוטים מדויקים כמעט מן התורה (י"א טז-כב). מצוות הנזיר הם ככתוב בתורה (י"ג יד).

·        שמואל: ארון הברית (ש"א ד' ג). איסור אכילה על הדם (ש"א י"ד לג). "כי כל משפטיו לנגדי וחוקותיו לא אסור ממנה" (ש"ב כ"ב כג).

·        מלכים: "ושמרת את משמרת ה' אלוקיך ללכת בדרכיו לשמור חוקותיו מצוותיו משפטיו ועדותיו ככתוב בתורת משה" (מ"א ב' ג). "ואת בני המכים לא המית ככתוב בספר תורת משה (מ"ב י"ד ו'). "ואת החוקים ואת המשפטים והתורה והמצווה אשר כתב לכם תשמרון לעשות כל הימים" (מ"ב י"ז לג).

·        הושע: "ותשכח תורת אלוקיך" (ד' ו). "אכתוב לו רובי תורתי" (ח' יב).

·        עמוס: "על שלשה פשעי יהודה ועל ארבעה לא אשיבנו: על מאסם את תורת ה' וחוקיו לא שמרו" (ב' ד).

·        מיכה: "כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים" (ד' ב).

·        צפניה: "כהניה חללו קודש חמסו תורה" (ג' ד).

·        מלאכי: "זכרו תורת משה עבדי אשר צויתי אותו בחורב על כל ישראל חוקים ומשפטים" (ג' כב).

·        ישעיהו: "דרשו מעל ספר ה' וקרא, אחת מהנה לא נעדרה" (ל"ב יא). "ולא אבו בדרכיו הלוך ולא שמעו בתורתו" (מ"ב כד).

·        ירמיהו: "על עזבם את תורתי אשר נתתי לפניהם ולא שמעו בקולי ולא הלכו בה" (ט' יא). "אם לא תשמעו אלי ללכת בתורתי אשר נתתי לפניכם... ונתתי את הבית הזה כשילה" (כ"ו ד).

·        יחזקאל: "ואביאם אל המדבר ואתן להם את חוקותי ואת משפטי הודעתי אותם, אשר יעשה אותם האדם וחי בהם" (כ' י-יא). פסוק יא מקביל ממש לויקרא י"ח ה – "ושמרתם את חוקותי ואת משפטי אשר יעשה אותם האדם וחי בהם"!

·        עזרא: "ויבנו את מזבח ה' אלוקי ישראל להעלות עליו עולות, ככתוב בתורת משה איש האלקים" (ג' ב). "הוא עזרא עלה מבבל והוא סופר מהיר בתורת משה אשר נתן ה' אלקי ישראל" (ז' ו).

·        דניאל: "ולא שמענו בקול ה' אלקינו ללכת בתורותיו... וכל ישראל עברו את תורתך... ותתך עלינו האלה והשבועה אשר כתובה בתורת משה עבד האלוקים" (ט' י-יא).

 

הרי לנו רצף היסטורי במשך כל תקופת התנ"ך, ובו עדויות רציפות ובלתי פוסקות על קיומו של ספר התורה ושל מצוותיה בקרב העם. יתירה מכך, התנ"ך משרטט תמונה רציפה, מקיפה ומפורטת של התקופות עליהן הוא מספר. אין פערים ואין חסרים. הספרים מתארים בפרוטרוט שמות, שושלות, רשימות גאוגרפיות ומנהליות, המראים בבירור שהם נכתבו על ידי סופרים אמינים שתיארו את מה שראו וידעו, ולא עסקו בכתיבת ספרות בדיונית או מיתית.



כך למשל החלוקות הגאוגרפיות המדויקות שבספר יהושע, המונה מאות מקומות וחלוקתם לשבטים, מוכיח על אותנטיות רבה ומראה שנכתב בזמן המאורעות. בדומה לכך סיכומו של ספר יהושע "ויתן ה' לישראל את כל הארץ... וינח ה' להם מסביב... לא נפל דבר מכל הדבר הטוב אשר דיבר ה' אל בית ישראל, הכל בא!" (כ"א מא-והלאה). סיכום אופטימי זה מוכיח על קדמותו של ספר יהושע.

פרטים רבים בנביאים מקוטלגים "עד היום הזה", משפט שלא ניתן לכותבו כאשר אין בנמצא מונומנטים המאשרים את העדות. דוגמאות על קצה המזלג: "וישימו אבנים גדולות על פי המערה עד היום הזה" (יהושע י' כז), "ויבן שם גדעון מזבח לה'... עד היום הזה עודנו בעפרת אבי העזרי" (שופטים ו' כד), "עַל כֵּן קָרָא שְׁמָהּ עֵין הַקּוֹרֵא אֲשֶׁר בַּלֶּחִי עַד הַיּוֹם הַזֶּה" (שם טו יט), "ויברחו הבארותים גתימה ויהיו שם עד היום הזה" (ש"ב ד' ג), "ואבשלום לקח ויצב לו בחייו את מצבת אשר בעמק המלך... ויקרא לה יד אבשלום עד היום הזה" (ש"ב י"ח יח), "ויאריכו הבדים ויראו ראשי הבדים מן הקודש... ויהיו שם עד היום הזה" (מ"א ח' ח).

מנהיגי העם נמנים ברצף מיהושע בן נון ועד צדקיהו ויכניה. רשימות יוחסין של כל השבטים מפורטות בדברי הימים. העם עצמו החזיק אף הוא במגילות כאלו, וכהני בית שני נדרשו להציג את מסמכי היוחסין שלהם. אלו שלא מצאו תיעוד כזה נפסלו מן הכהונה (נחמיה ז').

קיצורם של דברים: ההיסטוריה של העם לא הייתה בבחינת מיתוס, אלא הוויה מציאותית וחיה בקרב העם. מסיבה זו נשמרו הספרים לאורך מאות שנים, שכן העם העריך וקידש את תוכנם, הרווי בעקרונות האמונה בא-ל ובסיפור השגחתו על העם לאורך ההיסטוריה. ברור אפוא, שהתורה נכתבה והופצה בדור כתיבתה או הסמוך לו. אם כך, אם המאורעות המסופרים בה לא התרחשו מעולם, לא ניתן היה לכתוב בה אותם ולשכנע את העם לקבלה. כך גם לא ניתן היה לציין שמשה הוא זה שכתב אותה במדבר טרם מותו, לולי הייתה עובדה זו נכונה וברורה. הדבר דומה למי שיפיץ כיום ספר הטוען שבן גוריון העלה אותנו מאירופה על ידי קריעת הים התיכון, ואחרי נדודים של 20 שנה במדברות סוריה ועיראק.



עדות חיצונית

ראוי להוסיף, כי מלבד כל הנ"ל, יש בידינו עדות חיצונית ברורה על קדמותה של התורה:

קיימת עד היום עדה שומרונית עתיקה, שבידיה ספר התורה הישראלי, ללא שינויי תוכן מהותיים. ספר התורה של השומרונים כתוב בכתב עברי עתיק, ובין מילה למילה ישנה נקודה במקום רווח. נתונים אלו עוזרים לנו לקבוע מאימתי נוהגים השומרונים לכתוב את התורה, שכן הכתב העברי העתיק נהג רק בתקופת הבית הראשון, ונקודות בין המילים נהגו, כפי שהוברר על ידי ממצאים ארכאולוגיים, עד שנת 500 לפנה"ס פחות או יותר. אכן, ספר מלכים יודע לספר לנו, כי השומרונים הגיעו לשומרון בסמוך לשנת 550 לפנה"ס, עם גלות עשרת השבטים (מ"ב י"ז כד-מא). נוסיף כי בתקופות שלאחר התנחלות השומרונים, שררה מתיחות עזה בין היהודים ובין השומרונים. הם ניסו למנוע את בניין הבית השני, והתנכלו לעזרא ולנחמיה - בוני ירושלים ומשפציה.

השומרונים קיבלו גם את ספר יהושע, אך שכתבו אותו באופן בולט, דבר המצביע על הידיעה הנפוצה שקדושתו שונה משל ספר התורה. את שאר הנביאים הם לא קיבלו, ואף יש להם טענות ועלילות נגדם. עיקר חיציהם מופנים נגד עזרא, שאסר את החיתון עמם.

 

מהיכן לשומרונים ספר התורה העברי?

התנ"ך מספר כי כאשר הם היגרו לארץ, פקדו אותם אסונות, שבעקבותיהם שלח אליהם מלך בבל כהן שהורה אותם את חוקי התורה. נראה שבאותה תקופה הם קיבלו ספר התורה, ולכן הוא נשמר בידם בכתב העתיק המתאים לאותה תקופה.

ידיעה זו מלמדת על קדמותו של ספר התורה, עוד מאות רבות של שנים לפני השומרונים. כיצד?

הכהן שלימד את השומרונים את המצוות ובהדרכתו נכתב ספר התורה, היה משומרון, בירת ממלכת ישראל, שהייתה מנחלת אפרים. מכאן שהתורה הייתה מצויה בקרב שבטי ישראל בתקופה זו של סוף הממלכה הישראלית הצפונית. מאין הגיעה התורה לידם? בהנחה שהתורה היא יצירת כפיהם של הכהנים אשר ביהודה או בני שבט יהודה עצמם, אין כל סבירות שהיא תתקבל כתורה מחייבת ומשמעותית בקרב הפלג האחר של העם - פלג ישראל, שהרי כ-300 שנה לפני כן התפלגה ממלכת ישראל מממלכת יהודה ומתח רב שרר בדרך כלל בין הממלכות. מהתנ"ך עולה תמונה של שתי מדינות שכנות, לעתים עוינות זו לזו ולעתים לא, אך ללא מגע תרבותי ורוחני משמעותיים. אין להניח אפוא יצירתה של התורה בתקופת אסא, יהואש או אמציהו.

אם ננסה להקדים את יצירת התורה לתקופת הממלכה המאוחדת - תקופת דוד ושלמה, גם לא תנוח דעתנו, שכן מיד אחרי מות שלמה התפלגה הממלכה וירבעם בן נבט מנסה לערער את סמכותה של ממלכת יהודה על ידי עגלי דן ובית אל. למרות זאת אין הוא מכחיש את סמכותה של התורה ואין הוא מורה להחרימה מקרב אנשי ממלכתו, אלא הוא מתכחש לבחירתה של ירושלים למקום עבודת האלוקים. לו נכתבה התורה דור או שניים לפניו, מה יותר קל מלכפור בעצם סמכותה?!

נוסף על כך, בתקופת דוד עצמו, עדיין היו בית שאול שרויים בחוסר הסכמה למלכותו, ופעילות כזו לא הייתה עוברת בשתיקה מצדם.

נחזור אחורה לתקופת השופטים. האם ייתכן שאז נכתבה התורה?

בתקופת השופטים היו השבטים מפוזרים ומפורדים, באין סמכות-על ובאין שלטון מרכזי שבידו לכפות תורה אחת על השבטים. הגדרת התקופה היא "אין מלך בישראל איש הישר בעיניו יעשה". בתקופה זו ארעו סכסוכים מספר בין השבטים. שבטי ישראל נלחמו בבנימין. אפרים ומנשה נלחמו זה בזה, ועוד. ברור אפוא, שלא ייתכן שהתורה שהייתה ביד כהן בית אל ונמסרה לשומרונים נכתבה בתקופת השופטים. בהכרח קדמה התורה לתקופה זו, ואכן היא נכתבה כמה עשרות שנים לפני שהחלה תקופת השופטים, על ידי משה מפי האלוקים.

 

מן ההגינות לציין, שהשומרונים טוענים שהם צאצאי שבטי אפרים ומנשה, וכי שבטי יהודה ובנימין התפלגו מהם על רקע מקום הפולחן בסוף תקופת השופטים. אף אם נקבל, לצורך העניין, את גירסתם, תיוותר ההוכחה על כנה, שכן מעת שנפרדו השבטים זה מזה אין אפשרות שכתיבה של ספר ע"י פלג אחד תעבור לפלג השני העוין, וכאמור, העוינות ההיסטורית החלה כבר בראשית תקופת השופטים.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2011 15:12 לינק ישיר 

הבנש"ק, זה נראה כמו ציטוט מכתבי דינוזאורוס, האם לא נראה לך שצריך לתת קרדיט למקור? או שאתה ודינו' חד הם?
לגופו של עניין, לאחר כל האריכות המתישה, הטיעון שלך אינו מחזיק כלל מים. כי גם אם נקבל את כל הטענות, אין לנו הוכחה שהתיאור נכתב ממש בזמן המאורעות. ומספיק הפרש של 40 שנה בשביל לרוקן את העדות מכל תוכן. 
אני בטוח שאם תקרא ביתד נאמן בעוד 10 שנים תיאור של מעמד היסוד של דגל התורה, יופיע שם תיאור מחשמל כיצד כל העולם עמד דום בעת כניסתו של הרב שך לאולם, ושרפים עומדים ממעל לו וכיו"ב תיאורים שמאלציים בנוסח י.ב. פרידמן. ואף אחד לא יקום ויאמר שזהו שקר. 
גם כאן, אף אם יצוייר שכותב התורה היה בערך באותה תקופה, אין שום ודאות כי התיאור שהוא נותן אינו תיאור מליצי ומלא בגוזמאות כמנהג אותם ימים.
ומה עוד, שבאותה תקופה לא היו כה ביקורתיים כמו היום, ורוב העם כלל לא ידע קרוא וכתוב, והשלטון יכול היה לכפות על העם איזו אמונה שבא לו.
קח לדוגמא, מה שקורה בשנים האחרונות בויז'ניץ. יום אחד התרחשה שם הפיכה, ופתאום הבן המנודה שרולצ'ה הופך להיות הבן האהוב, והבן האהוב מנודה. ואיש אינו פוצה פה ומצפצף, ביום אחד הוכתבה ההיסטוריה מחדש. ככה זה במקומות שהעם הוא עדר שאינו מפעיל את השכל. [יש דוגמאות כאלו למכביר, בכל המגזרים ואכמ"ל].
אני בטוח שקראת את הספר 1984 של גורג אורוול, ואכמ"ל.
וזה עוד לפני שאנו חופרים בעומס הדוגמאות שהבאת ובודקים כל דבר לגופו. אבל לפי האמת, מי כמוך יודע שחבל על הזמן.

_________________

איש הישראלי צריך תמיד להסתכל בשכל שבכל דבר!




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-15/5/2011 16:45 לינק ישיר 

מספיק שאנו יודעים שהיום יש כאלו שמעבירים בתור אמת לבניהם, שיש דת בשם נ נח נחמן או ל לי ליובאוויטש והרבה חי.

מה שמראה ששקר קל להעביר כשיש עדר שמוכן להאמין בכל.

כל זמן שלא מתירים לכולם לעשות בדיקה מחשבתית עצמית, אפשר למכור תותים בקלות.

אולי זו בדיוק הסיבה שהדת היהודית האורתודוקסית מתנגדת לבדיקת האמונה מצד מאמיניה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2011 15:02 לינק ישיר 

נתןהעזתי כתב:
הבנש"ק, זה נראה כמו ציטוט מכתבי דינוזאורוס, האם לא נראה לך שצריך לתת קרדיט למקור? או שאתה ודינו' חד הם?

אין זה ציטוט משם, אף כי חלק גדול מהאמור מבוסס על כתביו. נתתי לו קרדיט אי שם באשכול זה, בהפנותיו את הקוראים לאתרו, ודי בהערה זו...

לגופו של עניין, לאחר כל האריכות המתישה, הטיעון שלך אינו מחזיק כלל מים. כי גם אם נקבל את כל הטענות, אין לנו הוכחה שהתיאור נכתב ממש בזמן המאורעות. ומספיק הפרש של 40 שנה בשביל לרוקן את העדות מכל תוכן. 

לא. לא מספיק הפרש של 40 שנה. הגע עצמך, אם יספרו לך שסבא שלך עלה ארצה מגרמניה, שירת כנוטר, ופיתח את ענף הלול בקיבוץ אליו הוא הצטרף - קיבוץ חולתה, בעוד שאתה יודע שהוא עלה מתימן, הצטרף ללח"י ופיתח רק את הבאסטה שהוא החזיק בשוק  הפשפשים - האם תקבל את הסיפור? האם ניתן לשכנע עם שלם שלפני חמישים שנה ארעו להם המוני תופעות חריגות ביותר, ושהם באו מארץ זרה בתהליך על טבעי וכו' וכו'? פשוט שלא!

אני בטוח שאם תקרא ביתד נאמן בעוד 10 שנים תיאור של מעמד היסוד של דגל התורה, יופיע שם תיאור מחשמל כיצד כל העולם עמד דום בעת כניסתו של הרב שך לאולם, ושרפים עומדים ממעל לו וכיו"ב תיאורים שמאלציים בנוסח י.ב. פרידמן. ואף אחד לא יקום ויאמר שזהו שקר. 

תגיד אתה רציני? אתה לא תאמר שזה שקר? אני לא אומר שזה שקר? מי לא יאמר שזה שקר? הרוצה לדמגג ימציא רעיונות טובים יותר...

גם כאן, אף אם יצוייר שכותב התורה היה בערך באותה תקופה, אין שום ודאות כי התיאור שהוא נותן אינו תיאור מליצי ומלא בגוזמאות כמנהג אותם ימים.

צר לי, אך התורה שאני קורא מתארת את המאורעות בלי מליצות, כמעט באנדרסטייטמנט, ושום מקום אינו נראה כגוזמא.

ומה עוד, שבאותה תקופה לא היו כה ביקורתיים כמו היום, ורוב העם כלל לא ידע קרוא וכתוב, והשלטון יכול היה לכפות על העם איזו אמונה שבא לו.
קח לדוגמא, מה שקורה בשנים האחרונות בויז'ניץ. יום אחד התרחשה שם הפיכה, ופתאום הבן המנודה שרולצ'ה הופך להיות הבן האהוב, והבן האהוב מנודה. ואיש אינו פוצה פה ומצפצף, ביום אחד הוכתבה ההיסטוריה מחדש. ככה זה במקומות שהעם הוא עדר שאינו מפעיל את השכל. [יש דוגמאות כאלו למכביר, בכל המגזרים ואכמ"ל].

פשוט שטויות. כולם יודעים מה קרה, ואיש אינו חושב שמאז ומתמיד אהב חמ"י את י' ולא את מ'. זה רק הוכחה שאתה יכול להשפיע על בני אדם, אך לא לגרום להם להאמין בסיפורים פנטסטיים לא נכונים.

אני בטוח שקראת את הספר 1984 של גורג אורוול, ואכמ"ל.

קראתי. אילו היית מוכיח שמישהו השתמש בשיטות כאלו כדי להחדיר בנו את ההיסטוריה המשותפת שלנו, החרשתי. נטל ההוכחה - עליך.

וזה עוד לפני שאנו חופרים בעומס הדוגמאות שהבאת ובודקים כל דבר לגופו. אבל לפי האמת, מי כמוך יודע שחבל על הזמן.

כשם שלך לא חבל על הזמן להפריך את הטיעונים לאמיתות התורה, כך לא חבל לי על הזמן להוכיח את אמיתותה, ויקר בעיני ללמד אחד מעיקרי הדת מכל אשר אלמדנו...
_________________

איש הישראלי צריך תמיד להסתכל בשכל שבכל דבר!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עזרה בהבחנה בין שתי הוכחות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.