בית פורומים עצור כאן חושבים

גבולות חופש פרשנות טקסט

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/5/2011 00:19 לינק ישיר 
גבולות חופש פרשנות טקסט

 

 

אין לך טקסט שאי אפשר לפרשו בכמה פנים אם מעט ואם שבעים. יש והכותב עצמו מתכוון לכמה פנים אך בדרך כלל מוגבלות כושר הביטוי ויצירתיות כושר הפרשנות יגרמו לדברים שבכתב ושבעל פה להתפוצץ כסלע ביד הפטיש.

כאשר באים לפרש טקסט לירי ספרותי, קל יותר לקבל את הגישה המרחיבה ולהתעלם כמעט כליל מכוונת המשורר, תרתי משמע. אין מניעה לאמץ כל צורת קריאה ופרשנות המספקת הנאה ו/או תובנה חברתית מוסרית.

פרשנות טקסט פילוסופי אידאולוגי צריכה, לכאורה להתאמץ להיות צמודה יותר לכוונת הכותב או האומר. השאלה היא לא האם "מותר" לפרש את הטקסט בכל פירוש שעולה על הדעת אלא מהי מטרת הפרשנות.

ברור לגמרי כי כאשר עוסקים בחקירת משנתו של הוגה מסוים, אין טעם להרחיק לכת בפרשנות חופשית. פרשנים יצירתיים יוכלו לפרש את "מיין קאמפף" כמניפסט הגורס שהיהודים הם הקבוצה היחידה בעלת זכות קיום ואת "הקפיטל" כקורא להנהגת קפיטליזם חזירי כדרך היחידה לניהול כלכלה צודקת. כדי לנתח את משנתו של כל הוגה מטעמי מחקר, על החוקר לעשות כל מאמץ לנחש את כוונתם המקורית של הדברים. פרשנות חופשית לא תשקף נאמנה את משנתו של נשוא המחקר.

כאשר הניתוח הוא לצורך הבנת הדברים, בחינת ללמוד וללמד, אזי כל כמה שמייחסים לאומר חשיבות וסמכות מעבר לדברים עצמם, גבולות חופש הפרשנות מצומצמים למדי.

אין בדברים משום סתירה ל"קבל את האמת ממי שאמרה", או בלשון החביבה על חברי הפורום, "אד הומינם". אם הדיון הוא למה התכוון המשורר וודאי שיש משמעות למה הוא באמת התכוון. מותר גם להתייחס יותר ברצינות לדברים שיצאו מפי מי שאתמחי גברא ואיתמחי קמיע. כמובן, שאין להסיק מכך כי גברא שאתמחי כל דבריו לעולם אמת וצדק, אך בהחלט ראוי להתבונן בהם ולנסות להבין את משמעותם גם אם על פניו הדברים נראים תמוהים.

לעתים הכותב עצמו עמעם במכוון את דבריו מטעמים שונים. במקרה זה מלאכת הפרשנות קשה הרבה יותר, אך אי אתה בן חורין ליבטל ממנה, אם חשוב לך לדעת מה הייתה כוונתו.

כדי לעמוד על אמיתתן של דברים לא די לדעת מה נאמר, אלא יש לחקור מדוע נאמר ועל איזה רקע. אי הבנת ההקשר הרחב עלולה להביא לידי מסקנות מוטעות בעיקר אם דנים בהיקשים והשלכות נוספות של הדברים.

איך עלינו לנהוג בפרשנות המקרא? כאשר אנו מייחסים למקרא סמכות כה חשובה ומחייבת, מצטמצמים מאליהם גבולות הפרשנות. הוא הדין כאשר אנו חוקרים מה הייתה השקפת המקרא ומה הן התובנות התיאולוגיות אותן רצה/ו המחבר/ים להנחיל.

 המקרא פותח בסיפור הבריאה. נניח כי כולו אלגוריה כיוון שהוא עוסק בדברים ברומו של עולם. כנ"ל סיפור אדם חוה והנחש. אחר כך המחבר עובר לפירוט סדר דורות  חסר משמעות תיאולוגית.  בסיפור המבול יש  אמירה מוסרית נגד שחיתות. הפירוט המדוקדק של מידות התיבה ומספר ימי הגשם מצריך עיון. ברית הקשת מעוררת שאלות על רמת ידיעת חוקי הטבע הבסיסיים של הכותב. בסיפור בני נח אנו רואים מטרה לעצב את אופי העמים וסגנונם.  

אני רואה שהתחלתי לסטות מהנושא. אני רוצה לשאול מה הן הגבולות לפרשנות חופשית רדיקלית לטקסט. אין ספק כי מי שהיה קורא את הטקסט קריאה חופשית נטולת הנחות מוקדמות הוא היה מגיע למסקנות מאד ברורות. הכותב/ים היה בור גמור בכל הנוגע למדע והיסטוריה. מבחינה תיאולוגית המקרא מייצג אל מוגשם ואמונה בנסים ונפלאות.

הצורך של חלק מהמאמינים בהרחבה קיצונית מאד של הפרשנות ברור. קטעים שונים שאינם מסתדרים עם הידע המדעי, ההיסטורי והחשיבה הפילוסופית. האם ראוי וסביר להתעלם כמעט לחלוטין הן מההיבט הטקסטואלי, והן מההקשר ההיסטורי ולפרש את כל הטקסטים בכפוף למידע, לחשיבה ולנורמות שלנו? האם אין בכך משום רמיה עצמית.

הוא הדין לגבי חז"ל. אני לא מדבר על אגדות רבה בר בר חנא. אופיין וניסוחן אומר דרשני. אני מתכון לכל הרוח הנושבת בחז"ל. אמנם יש לא מעט מאמרים הנעימים לאוזן העצכחית, אך אי אפשר להתעלם מכל אותם מאמרים "קבליים" מובהקים אשר עורכי התלמוד לא רק שלא צנזרו אלא אף שתלום בכל מקום ללא הסתייגות.

בגישה המרחיבה הזאת ניתן הרי לאמץ גם את הזוהר ואת הקבלה. אלא מאי, אנו חשים, כנראה בצדק, כי נעשה שקר בנפשנו ולא זו הייתה כוונת הכותבים. וכי אין זה כך בפרשנות המקרא וחז"ל. האם מסתבר כי כל הניסים המופיעים סביב יציאת מצריים הם רק בכאילו? איזה סיבה הייתה לכותב המקרא לציין את פרשת השלו לדוגמא, אם מדובר באירוע טבעי? והאם כל הניסים המוזכרים בנביאים הם אכן לא כפשוטם. אני מנסה להיכנס לראש של הכותב/ים ולא מצליח להתחבר לרעיון.

אינני רוצה לדון כאן בהשוואה בין ניתוח טקסטים מאוחרים לניתוח המקרא. לא זו מטרת האשכול. אני גם מניח שככל שאנו קרובים כרונולוגית למועד כתיבת הטקסט אנו מרגישים  פחות משוחררים למתוח את חבל הפרשנות. אך האם המרחק הרב ממועד כתיבת המקרא ומחז"ל מאפשר הפקרות פרשנית מוחלטת ללא שום היצמדות לפשוטו של מקרא, ללא ניסיון להבין את מניעי הכותב וללא ניתוח פשוט לאור התקופה?

אני משתמש שוב בטיעון חזק המצוטט בשם החזון איש. כאשר ברצונך "לדייק" משהו מתוך טקסט, בעברית מדוברת לפרשן, עליך לומר איך הכותב היה יכול למנוע את פרשנותך המחודשת. זאת אומרת אם אתה מגדיר את גבולות הפרשנות כך שביטויים מסוימים או תיאורים מסוימים יתפרשו כפשוטן, אתה יכול לומר כי במקרה פלוני יש חריגה ולכן ניתן להרחיב את הפרשנות. אם גם במקרה שהכותב היה נחוש לא להשאיר מקום לפרשנות, עדיין מפרשנים, לא שבקת חיי לכל בריה.

במילים פשוטות, בהנחה שכותב המקרא דגל בהגשמה והאמין שבכוח נביאים לחולל נסים, האם הייתה לו בכלל דרך להעביר זאת, או שמא בכל מקרה מתנגדי ההגשמה והעל טבעיות, יפרשו את כל הביטויים כאלגוריה?

  תוקן לבקשת הכותב.

 

 

 

    



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 08/01/2012 00:27:32




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2011 01:07 לינק ישיר 

*הכלל הזה קודם בהרבה לחזו"א ונמצא כבר אצל הרשב"א בס' מנחת קנאות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2011 01:12 לינק ישיר 

ובהמשך לשאלתך, באם ניתן את אותה פרשנות מורחבת ועיקום הכתוב גם לקבלה, דרך משל, האם לא נגיע לאות תוצאה ונוכל להכניסה בכרם ישראל?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2011 01:22 לינק ישיר 

האמת שהקושיה "על מיימוני" מהקבלה לא כזו חזקה לדעתי - 
אם נוציא את העוקץ מהקבלה ונאמר שזו אלגוריה או ב "משהו שאנחנו לא מבינים" נוכל להכניס אותה ליהדות ולא ידובר ב"הגשמה"
זה בסך הכל יוסיף עוד טקסט חסר משמעות, בדיוק כמו "מעשה בראשית" לפי אסכולות ה"אנחנו לא מבינים" / "זו אלגוריה" / "יש בזה סודות" / "דיבר בשפה הפגאנית של בני תקופתו"
סתם משהו - כמו כל דבר שאתה לא יודע לאיזה מימד הוא מתייחס ומה הוא אומר - שאינו מוסיף מידע יותר מאשר המשפט "זחלץ קליח התחטר באויכידוב". ולמה למיימוני להוסיף עוד טקסט חסר משמעות? חבל. דיה לך במה שאסרה (מלשון קשרה) תורה...

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2011 01:54 לינק ישיר 

טקסט המקרא מכריח בעצמו הרבה אליגוריה/מטאפורה.

האלוהים מתואר כבעל גוף - אך מוזהרים עליו "כי לא ראיתם כל תמונה".

מעשה בראשית מתואר כמעשה בששה ימים, אך לפני שהיו אותות השמים אין למילה "יום" משמעות של זמן כי אם "לאור קרא יום".

ועדיין איני רואה כאן חופש פרשנות בלתי מוגבל - עד שנאמר שהטקסט חסר משמעות בסגנון "הפוך בה והפוך בה דכולה בה" שכל מה שנרצה נמצא בו.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2011 02:16 לינק ישיר 

לא ראיתם = לא קיימת?

הפירוש הפשוט לבעייתיות במילה יום הוא שהגישה הקדומה הייתה 'מהותנית' לפיה היום והלילה הן קטגוריות בלתי תלויות במאורות שבהם 'מושלים' המאורות, ככתוב:
בתחילת הקטע:

ג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר.  ד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ.  ה וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם, וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד.
יום = זמן האור, לילה = זמן החושך (וקשיא על פירוש אור כאנרגיה וחושך כחומר של פרופ' נתן אביעזר)

בסוף באים המאורות
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי מְאֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהַבְדִּיל, בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה 
 וְלִמְשֹׁל, בַּיּוֹם וּבַלַּיְלָה, וּלְהַבְדִּיל, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב
הכוונה אני מניח לאותם יום ולילה שבתחילת הקטע (ולא לאנרגיה VS חומר כפרשנותו של נתן אביעזר).ואני מקווה שאף אחד לא חושב שבמאות מיליוני השנים ("יום", לפי הפרשנות החדשה) שבהם התפתחות החיות היה בחציין הראשון אור ובחציין השני חושך...

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2011 03:21 לינק ישיר 

ההוה, לא הבנתי את דבריך, הם נראים תומכים ומבהירים למה אני טוען שהטקסט מכתיב ש"יום ראשון" - הוא לא יום שלנו.

כמו כן לא נראה לי שחשבו אי פעם שקיימת מציאות אור ללא מקור. אלא שהכתוב מבאר:

לראשונה יצר האל - את מציאות האור. גוף/גופים מאירים בחלל הקוסמוס - שמהם היה כל כדור הארץ מואר.
והבדיל בין האור לחושך. על ידי צמצום גוף/גופי המאור הראשוני. וממילא נמצא כדור הארץ בחלקו מואר=יום ובחלקו חושך=לילה.
(ולשיטתך זה מסביר למה החיים התפתחו בחלק מצומצם של כדור הארץ - שהרי נדרש אור לשם התפתחות)

וביום הרביעי נוצרו מאורות חדשים עבור הכדור שלנו. שבמהלכם ובמהלך כדור הארץ - אנו מוצאים זמן של יום=אור וזמן של חושך=לילה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2011 08:53 לינק ישיר 

מי שייקרא את מאמרו של מיכי על ההרמוניטיקה של טקסטים קאנוניים, תהיה לו בהירות בנושא הרבה יותר גדולה מזו שמתגלה באשכול זו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2011 08:57 לינק ישיר 

 

מוציגן,

אל תמנע טוב מאתנו וצטט נא את הדברים המלאים.

אלי ופרזנט,

התייחסתי בדברי בקיצור לנושא. בגישה המרחיבה הזאת ניתן הרי לאמץ גם את הזוהר ואת הקבלה. אלא מאי, אנו חשים, כנראה בצדק, כי נעשה שקר בנפשנו ולא זו הייתה כוונת הכותבים.

צדקה תשובת פרזנט כי בעצם אין לכך שום משמעות כיוון שגם העצכח הקיצוני ביותר יכול לחתום על כל מילה בקבלה אם יפרשנה אנלוגית בדיוק כפי שהוא עושה בפרשנות המקרא. הוא בעצם גם יכול לחתום על כך שהעצכחיות היא סכיזופרניה, בתנאי שהפרשנות האנלוגית לסכיזופרניה היא "חשיבה פילוסופית מעמיקה".

כפי שציינתי באשכול סמוך ("דת השכונה") למיטב ידיעתי גם אין בזוהר ובקבלה שום דעה או ביטוי חריג בנוף המסורת היהודית. אדרבה. פשטות המקראות ובוודאי פשטות רוב דברי חז"ל והמדרשים הם בסיס איתן לשפת הזוהר. בהשפעת פילוסופים גויים החליטו כמה מהגאונים ומהראשונים "לטהר" את התנ"ך וחז"ל. ולכן?

אבל, כדי שגם אני לא אחטא בחטא הטיעון "הפוליטי" אני כבר אומר כי אין הזוהר משוש חיי ואם אני חייב לקבל דת כלשהי ברור לגמרי שדת הגויים שטוהרה על ידי הוגים יהודיים עדיפה בהרבה. אם כי ברמה הפרקטית דת הזוהר הרבה יותר רומנטית ואפילו ידידותית מדת דקדוק הדין.

האשכול לא עוסק "בסתירה" ובסטנדרט הפרשנות הכפול. כפי שכתבתי אינני רוצה לדון כאן בהשוואה בין ניתוח טקסטים מאוחרים לניתוח המקרא. לא זו מטרת האשכול. אני גם מניח שככל שאנו קרובים כרונולוגית למועד כתיבת הטקסט אנו מרגישים פחות משוחררים למתוח את חבל הפרשנות.

הדיון כאן הוא כאמור בכותרת האשכול. "גבולות חופש פרשנות טקסט". הטיעון הוא האם אין גבול שברגע שעוברים אותו הטקסט מופקע לגמרי ובעצם ההסתמכות עליו נועדה רק לתת כסוי סמכותי לתאוריה עצמאית לחלוטין ו/או תחושה מדומה של היצמדות למערכת, שיש למפרשן קושי פסיכולוגי להתנתק ממנה.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2011 09:28 לינק ישיר 

 

לעקרונות פרשנות של טקסטים מחוקקים (חוק, הלכה) – ראה פס"ד קבוץ חצור (ע"א 165/82, קיבוץ חצור) בדבריו היסודיים של השופט ברק. תמצית דבריו שאם הדיבר ניתן לפירוש בכמה משמעויות, פחות חשוב מה התכוין הכותב ויותר חשוב איך אנו חושבים לתת כוון לדבריו לאור הערכים שהשתנו, ובלבד שהפירוש יוכל להכנס בלשון, גם אם סביר שאין זו הכוונה המקורית.

לגבי פירוש טקסט מחשבתי – ראה מו"נ ב/כה




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2011 10:15 לינק ישיר 

זה היה סתם תיקון. אבל לגבי שאר הדברים אני מסכים

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2011 10:36 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 
אני משתמש שוב בטיעון חזק המצוטט בשם החזון איש. כאשר ברצונך "לדייק" משהו מתוך טקסט, בעברית מדוברת לפרשן, עליך לומר איך הכותב היה יכול למנוע את פרשנותך המחודשת. 


מעניין. לא הכרתי את החזון אי"ש הזה. הוא מן הסתם לא שמע בחיים על פופר -- אבל הדמיון לקריטריון ההפרכה בולט. אבל כפי שכבר צויין פה כבר פעם בפורום, גם הקריטריון הרמב"מי לבחינת טוען לנבואה הוא דומה מאד. 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2011 11:11 לינק ישיר 

ולגבי הנושא הדתי:


מה שאני מציע הוא להתייחס למקורותינו כבדיון. זה יאפשר לנו לפרש את המקורות איך שבא לנו מבלי לחטוא בחוסר יושר אינטלקטואלי --- פשוט הפרשנות המחודשת תהיה עוד בדיון. 

ודוק: בדיון איננו שקר.


ראיתי איזה סרט בו מתיישבים באמריקה ניסו להציג מחזה בפני האינדיאנים וברגע כלשהו גיבורת המחזה נחטפה על ידי שודדים. אז הצופים האינדיאנים התפרצו לבמה כדי לחלץ אותה. 

דוגמא אחרת: המחזאי המוקדם אייסכילוס נתבקש להגיע לאיזו עיר ייוונית להציג בה את מחזותיו והוא סירב ואמר: הם אינם מספיק חכמים כדי להאמין בשקרים שלי

אלו שתי דוגמאות לחוסר הבחנה שבין דמיון לשקר הממחישות את ההבדל ביניהם. 




כשאנו צופים בסרט, אין אנו טועים לחשוב שמה שמתרחש בו אמת.


אבל מאידך, גם אין אנו אומרים לעצמנו כל הזמן "זה רק סרט" [מי שייצפה ככה בסרט, לא ייהנה ממנו].

אנו כן "נשאבים" לתוך הסרט.


כלומר, מצד אחד, יש לנו מנגנון בקרה שמונע מאיתנו לקחת את הסרט ברצינות יתירה: למשל, לא לברוח כשמגיעים רוצחים אל פני המסך.

ומצד שני, "בתוך המרחב הפסיכולוגי המוגן על ידי מנגנון הבקרה" [תסלחו לי על הלשון הציורית] -- דהיינו הדמיון (או משהו כזה), אנו כן מתייחסים  לסרט ברצינות ולא רק כ"רק סרט".


אם תרצה לקרוא לזה "סכיזופרניה" -- בבקשה. [אם כי כמובן שום פסיכיאטר לא יקרא לזה כך. מקרים קיצוניים של בלבול בין דמיון למציאות כן יאובחנו כהפרעה קלינית -- אבל לא על כך מדובר].

 זה דורש קצת תחכום --- כפי שראינו מדוגמאות אייסכילוס והאינדיאנים.

בעלי תשובה רבים בשלבים הראשונים, אגב, אין להם את התחכום הזה.

אבל לרוב המאמינים ברחבי העולם יש את היכולות הנדרשות -- זאת אע"ג שהם לא יודו [אולי אפילו לעצמם] שהם משתמשים בהן. רצוני להגיד שלא רק עצכחניקים הם כאלו


אביא דברים שכתבתי בנדון בפורום [מן הסתם, על חלקם כבר חזרתי לעיל] באשכול הזה: http://is.gd/4CuLnY. שתבינו את הקונטקסט: הדיון שם התחיל מדיון אודות נוסחים שוויוניים של קידושים וכתובה והתגלגל לכל מיני נושאים אחרים. הנה הדברים:


   


"


בקשות כמו אלה - לקרוא את הכתובה בעברית ולומר "אשתי" במקום "מקודשת" באות בעיקר מאחת משתי מוטיוואציות עיקריות, או משתיהן גם יחד:

1) דווקאיות: מותר לי, אז אני מתעקש לעשות את זה!

2) התייחסות ברצינות-יתר לטקסים: כתובה הרי היא מסמך ממוני ולכן.... 


המוטיוואציה הראשונה ילדותית - וכך גם השניה. 

לטקסים ראוי להתייחס כאל מה שהם באמת -- דהיינו שרידים תרבותיים [מה שנקרא Vestiges בלעז]. פעם כתובה הייתה באמת מסמך ממוני והיום היא, כפי שהגדיר יפה חי-רגעים לעיל, "מקבל מימד מיסטי והופך עקב כך לאירוע וריטואל דתי".  בעוד שחי רואה בזה גריעותא, אני דווקא חושב שזה טבעי וטוב ואין בכך פסול. 


[הגם שכמובן זה איננו יהרג-ובל-יעבור ובטח לא סיבה טובה להרוס קריירה של רב או לעצבן חילונים: התייחסות כזו אל ריטואל תיהיה, שוב, דווקאיות ילדותית.. אבל אני אומר מה שהייתי אומר לאותו זוג אילו היה שואל את דעתי בעניין].


גאדאמר אפיין תרבות כ"נוכחות העבר בהווה". וזה נכון: תרבות מורכבת  [גם] מ-Vestiges -- שרידים שאיבדו את משמעותם המקורית, היוטיליטארית [=מעשית, פראגמאטית, פונקציונאלית] וכך הפכו ל"נכס תרבותי".  

תחשבו למשל על המלוכה הבריטית, ועל המנהג לנסוע בכרכרות לחתונה, ועל נרות שבת, ועל נרות חנוכה [חג שמח!, אגב], ועל גפילטע פיש  [מי יאכל דבר כזה סתם באמצע השבוע? -- אלא שזה ריטואל], ועל דגלים [שפעם, בשדה הקרב, אותתו לחיילים על מקום הריכוז של הכוחות] ועל מצעדים [מי צועד היום כצאן לטבח בשדה הקרב?] וכן הלאה.

או אפילו תחשבו על תכשיטים: הרי אם נראה יהלום גדול אמיתי - נתפעל ממנו. אבל אם יגידו לנו שזה זכוכית -- כל הרושם יאבד -- וזאת אע"ג ששני האובייקטים נראים אותו הדבר. משמע - הכל בראש!

זה מה שמבדיל בני תרבות מבארבארים: שלבן תרבות איכפת גם מדברים לא פונקציונאלייים גרידא. 

[כמובן שכל אדם הוא בן תרבות במידת מה ובארבארי במידת מה. מה שמבדיל בין אנשים מבחינה זו היא המידה. ועוד: כמובן שלהיות בן תרבות זה לוקסוס -- אין מה לבוא בטענות נגד רוב הבארבארים שאין להם זמן, כוח או משאבים, או לא התחנכו להיות תרבותיים..]


זה לגבי תרבות באופן כללי. אבל ספציפית לגבי דת יש עוד עניין נוסף:

החיים שלנו פרוזאיים למדי. דת היא סוג של מפלט מהחיים הללו. כשאנו עוסקים בפעילות דתית, אנו נמלטים מהמינוס בבנק ומהכולסטרול בדם לעולם קסום ודראמאטי, בו אתונות מדברים, בו יוצאות בנות קול מהשמיים, בו אנשים עולים בסערה השמיימה או, לחילופין, הארץ פותחת את פיה ובולעת אותם, בו נהרות הופכים לדם, בו הים נפער לשניים רק כדי לתת לכמה אנשים לעבור, בו למילים שאנו מוציאים מפינו יש אפקט מאגי -- והאפקט הזה חזק יותר ככל שהמילים מובנות פחות.

אז מה  -- אתם רוצים גם את חלקת האלוקים הקטנה הזו להפוך לפרוזה?  
 

[..]



מי ש"מבין עניין"  מבין שיש פה ריטואל ולא באמת הסכם. 

לעומתם, כל מיני מזרוחניקים מתלהבים לעתים מתייחסים ברצינות יתר לריטואלים. [אגב - דוגמה משעשעת לתופעה זו, זו ההתעקשות של כמה לשיר את הניגונים האשכנזיים בהברה מלעילית -- זה הורס גם את הניגון וגם את הטקסט --- אבל לחבר'ה הללו לא איכפת: העיקר שהם אמרו את הטקסט "בכוונה"]


אגב - בלי שום קשר, אני חושב שהסכם ממני לפני נישואין, עד כמה שזה לא רומאנטי, זה רעיון מצויין - במיוחד לאור חוקי הגירושים הדראקוניים היום במערב. אבל, למען ה' -- לא לערבב הסכם הכתוב בלשון משפטית יבשה והנחתם לפני נוטריונים או עורכי דין עם הפואטיקה של הכתובה..


[..]


ההצדקה בימינו לכך שהאיש קונה את האישה ולא ההיפך היא בכך שפעם האיש קנה את האישה ולא ההיפך. 


כפי שאמרתי -- Vestige


[..]


רצוני לומר שמי שמתייחס לזה ברצינות -- בין אם זה מהכיוון הפמיניסטי [כמשהו שצריך לבקר אותו] ובין אם זה מהכיוון השוביניסטי ["הו! הנה - אתם רואים? הנשים שייכות לנו, הגברים"] -- הוא פשוט לא מבין עניין. 

זה כמו הנוסח "שבראני בצלמו" של הקונסרווטיבים האמור להחליף את "שלא עשני אשה": 

הרי הסיבה שאנו בכלל אומרים את הברכה הזאת היא משום שהיא כתובה בסידור -- כי זה מה שאמרו דורות על גבי דורות -- לא משום שבאופן ספונטאני בא לנו פתאום להודות לקב"ה שלא עשנו נשים..  

לי נראה שרוב החברים בדתות למיניהם הם ככה [בלי שיודו בכך לעצמם בהכרח].

למשל, כולם מאמינים שניתן לדבר עם אלוהים [ואפילו עושים זאת פעם בשבוע או כמה פעמים ביום] אבל אם בשיחה עמם אתה פתאום תפנה לאלוהים כאילו הוא מאזין לכם, הם יסתכלו עליך כעל משוגע. ולדעתי לכולם יש הרגשה שמשהו לא בסדר במצב הזה, ולכן בדתות תמיד פורחות תנועות שרוצות להיות "דתיות על-אמת". יהיו אלו פראנציסקאנים, ברסלבים, פייטיסטים, מתודיסטים, פנתקוסטאליים, כאריזמאטיים או מי שלא יהיה.אבל כמובן שהן תמיד נכשלות - כי אף אחד מהם לא מוכן "באמת" להתייחס ברצינות לדבר הזה.

אגב - זה שבתנועות הללו צועקים ומעוותים את הפנים הוא רק תימוכין לתזה הזאת: הרי כשאני מדבר עם אדם או אפילו עם כלב, אני לא צריך לעוות את הפנים שלי או לצעוק כדי להתכוון למה שאני אומר.

עוד דוגמה: כולם מאמינים שיבוא משיח ומחכים לו בכל יום שיבוא, אבל אם תיגש אליהם ובנונשאלאנטיות תגיד להם: אמרו בחדשות שהמשיח הגיע, הם יהיו בטוחים שעובדים עליהם.

למשל, ראו בסיפור הזה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/972/534.html.

זה לא שאחרי דין ודברים החסידים הגיעו למסקנה שהאדם הספציפי הזה לא ראוי להיות משיח ולכן איננו המשיח, או שהוא לא הביא ראיות מספיקות לכך שהוא המשיח ולכן אין הוא המשיח אלא שהם פסלו אוטומאטית את טענתו (משום שכידוע משיח לא הולך לבוא בזמן הקרוב)

אותו דבר אמור לגבי בוס שמאמין בכך שהאתון דיברה עם בלעם והמלאך עצר אותה - אם אני אגיד לו שלא הגעתי לעבודה בגלל סיטואציה דומה, הוא יפטר אותי..

אם אני אבוא ואספר לך שאתמול התגלה אלי אליהו הנביא וביקש ממני ללכת להגיד לך להשקיע את כספך ב nasdaq אז אוטומאטית (ואני מדגיש - אוטומאטית) אתה לא תאמין לי (וגם אני, כמובן, לא אאמין לכך בסיטואציה דומה). מדוע לא תאמין לי?  לא בגלל שחשבת על זה והגעת למסקנה שאני אינני ראוי לגילוי אליהו או שיש לי סיבה לרמות אותך או מה שלא יהיה - אם זה היה המצב , אז פסילתך את הסיפור שלי לא הייתה אוטומאטית אלא אחר בחינה כלשהי של המקרה. פסלת את הסיפור כי אתה לא באמת מאמין בגילויי אליהו.  
(אם גילוי אליהו איננו דוגמה מוצלחת  אז תיקח אחד מניסי אלישע או אחד הניסים האחרים המוזכרים במקרא.)

 עכשיו - זה משהו שחוזרים בתשובה [וניאופיטים אחרים] לרוב לא מבינים:

 אם הם הגיעו למסקנה שיש אלוהים, הם נתקפים פאראנויה -- מישהו עוקב אחרי כל הזמן!!! על כל מעידה אני אחטוף!!

 והם גם מתנהגים בהתאם ומדברים בהתאם. [האם אלוהים רוצה שאני אלך ללמוד את המקצוע הזה או הזה?]

וזה מה שעולה על העצבים של הדתיים הוותיקים - שבעלי התשובה האלו לא "מבינים עניין". לא מבינים שמדובר במשחק, בבדיון, –  Suspension of Disbelief השעיית חוסר אמון -  בדיוק כמו שיש בכל קריאה של ספר או סרט.

רוב הדתיים אבל לא ינסחו את זה כך [כי הם לא מודים בכך לעצמם] - ולכן מה שמעצבן אותם הוא שאותם בעלי תשובה מעמידים מראה מול פניהם ומכריחים אותם להודות לעצמם שהם לא "באמת" מאמינים. אבל במקום לעשות זאת, ממציעים אידיאולוגיות אד-הוק למה לפנות  ישירות לקב"ה באמצע שיחה זה לא בסדר וכן הלאה..

אני מוכן להודות בפה מלא שאני  "יהודי חברתי/תרבותי/אסתטי/רומאנטי". אלא שברור לי שדת לא יכולה להתקיים כשיותר מידי אנשים הם במודע כאלו. לכן, נוח לי שרוב הדתיים הם לא פילוסופים. ומי שכן, מביניהם, אז הוא נוטה יותר ל"פלסף" ודרשנות מאשר לחשיבה בהירה [תחשבו על מישהו כמו הרב סולובייצ'יק או הרב קוק].

הייתי אומר משהו יותר חריף: אני לא הייתי מוכן שהרב שיחתן אותי יראה עצמו במודע כ"יהודי תרבותי" - כי איזה מין רב זה?

משל, למה הדבר דומה?

המחזאי אייסכילוס נתבקש להגיע ולהופיע באיזו עיר ביוון וסירב. וכשנשאל מדוע, ענה: "הם לא מספיק חכמים בשביל להאמין בשקרים שלי".

היה איזה סרט בו מתיישבים אירופאים באמריקה מציגים לפני הילידים מחזה בו איזו אישה מותקפת ע"י שודדים -- ואז האינדיאנים קופצים להגנתה -- כי הם לא מבינים הצגה מה היא.

באותו אופן, אפלטון פסל  [כמעט] את כל האומנות באשר היא משום שהיא שקר ולא אמת.

כנראה שהמושג "בדיון" לא היה ממש מפותח עוד אז.

מאידך, דמיינו לכם שמישהו צופה בסרט וכל הזמן שם לב לאפקטים, לבגדים, לתפאורה, לאיכות המשחק, למוזיקת הרקע וכו'

הרי הוא לא יוכל להנות מסרט כזה [לפחות לא הנאה רגילה מסרט] -- כי כדי להנות מסרט צריך "להשאב" אליו ו"לשכוח" לזמן מה שזה סרט.

מאידך, צריך שיהיו אלו שהם מנגנוני בקרה שאותו בחור לא יגיב כמו אותם אינדיאנים.

כך שמי שצורך בדיון, חי בסוג של תודעה כפולה.

אז אני טוען שהדבר גם אמור לגבי רוב הצורכים את הדת [חוץ מכמה פאנאטים].

וזה אמור גם לגבי.

אם אותו רב מחתן יגיד לי "שמע, אני לא באמת מאמין במעמד הר סיני" - הוא יהיה משול לזה שהורס לכולם את הסרט בכך שהוא אומר: זה רק סרט, זה לא באמת.

אגב, אני קצת מילאתי את התפקיד הזה בילדותי בחו"ל כשבא סנטה-קלאוס לגן הילדים אז אמרתי לילדים:

מה, זה סתם איש ששם תחפושת...

בכלל, הייתי ילד חסר חוש הומור: כשהיו צוחקים איתי, לא הייתי מבין והייתי לוקח ברצינות מה שהיו מספרים לי. ואז כשהייתי מגלה שעבדו עלי, פירשתי את זה שממש שיקרו לי, הונו אותי..

אני תמיד נהנה לספר איך אחרי שעם ישראל חצה את ים סוף, כולם פתחו סידורים ואמרו ביחד:

"אז ישיר מוישה מממממממממממממממממ ושמו אחד. ישתבח..."

אגב, ה"אז ישיר מוישה" הזה הוא גם הסיבה שיהודים דתיים צוחקים כשהם רואים בטלביזיה משפחה נוצרית משלבת ידיים ואבי המשפחה אומר:

Dear Lord, we thank you for the bounty...

משום שברור שזו הצגה, העמדת פנים, צביעות.

בעוד שבתפילה רגילה בבית הכנסת לא מדובר בהעמדת פנים או צביעות מאחר ולכולם ברור שאף אחד פה לא באמת מתפלל [שוב, אא"כ נקלע לשם בעל תשובה שלא מבין מהחיים שלו]

בעברית שואלים:

באיזה בית ספר אתה לומד?

ובאנגלית:

What school do you go to?

וזה מעיד על השוני בתפיסה של מה זה בית ספר.

באותו אופן, "אומרים קידוש", וכומר קאתולי "אומר מיסה [או ווספר]" אבל כומר אוונגלי ממש "פונה בתפילה לאלוהים"


[..]


בימים האחרונים עשו הרבה צחוק [גם בבח"ח וגם במקומות אחרים] מ"קברו של הדג המדבר שאמר שמע ישראל". 

אבל במה הדג המדבר הזה שונה מאתונו של בלעם? 

תאמרו וודאי שהשוני נעוץ בכך שהתורה מעידה על אתונו של בלעם ולא על אותו דג מדבר. 

אבל אז אין מה לצחוק -- ניתן פשוט לומר שעל אותו דג אין עדות מהימנה ולכן כנראה לא היה כזה.  

הצחוק אומר יותר מכך: דגים כאלו, הרי, לא ייתכנו!!


[..]


בדיחה? מי דיבר כאן על בדיחות? מדובר על בדיון. בדיון לאו דווקא אמור להיות מצחיק [וכראיה: יצירות הבדיון המוצהרות הראשונות היו טראגיות דווקא] 

לי יוצא הרבה פעמים לפנות בתפילה לקב"ה -- אבל בדרך כלל זה קורה לא כשאני עטור תפילין וקורא טקסט מתוך סידור. 
כל דבר והמקום הראוי לו. 

[אגב, קראתי אצל יאיר שלג בהדתיים החדשים שעשו פה פעם סקר על אודות אמונות ופראקטיקות דתיות בישראל. אחת השאלות שנשאלו הייתה משהו בסגנון "כמה פעמים ב.. יוצא לך לפנות אל אלוהים בתפילה ספונטאנית?". וגילו, למרבה ההפתעה (או שלא) שאצל הדתיים נרשמה הרבה פחות תפילה ספונטאנית כזו..]  


[..]



אם את נפגשת עם מישהי על כוס קפה, והיא, באמצע שיחה על הא ועל דא תחליט לערב את הקב"ה ותפנה אליו בדיבור ישיר ["שמעי, הייתה לי חופשה נפלאה. ואגב, ה', תודה לך -- זו באמת הייתה חופשה מהנה. אודה לך מאד על עוד חופשות כאלה. בקיצור, שמעי מה קרה לי (אתה כבר כמובן יודע על זה - אז לך לא צריך לספר).."], האם לא תחשבי שחברתך חיה בסרט? 

אם לא - אז אני מבטיח לך שרוב גולשי הפורום הזה יחשבו עלייך שאת חיה בסרט..

[..]


מדבריך משתמע שאתה חושב שזה יכול להיות אחרת . 

אבל ה"רגישות הדתית" הזו לא יכולה לשרוד לאורך זמן -- פשוט כי כולם יודעים שדגים אינם אומרים שמע ישראל ואנשים לא עולים בסערה השמיימה...


[..]


אגב - בישיבה שלי - כשהייתי מספר את הסיפור עם הפניה הישירה לקב"ה באמצע שיחה, היו שתי תגובות טיפוסיות:

מצד החבר'ה שנטו לניאו-חסידות, התגובה הייתה: זה באמת לא בסדר שאנו ככה היינו מגיבים. צריך להתחזק באמונה.

ואילו מצד הליטוואקס [באופי, הכוונה] התגובה הייתה תמיד למצוא איזה טעם "דתי" מדוע לא בסדר לפנות ככה לקב"ה: "מה, הוא חבר שלך?"

["שמע - אני מדבר איתו (או אמור לדבר איתו) לפחות מאה פעמים ביום -- אז כנראה שהוא מספיק חבר שלי כדי לפנות אליו..."]


בקשר לכך, חבר אחד שלי מהצבא [ג"כ בייני"ש], היה מציע את הניסוי המחשבתי הבא:

דמיין לך שאתה על כסא חשמלי.

שואלים אותך שאלות עליהם אתה יכול לענות רק ב"כן" או "לא". 

אם תוציא מפיך מילה אחרת כלשהי, יחשמלו אותך באותו רגע.

אם תענה לא נכון -- ג"כ יחשמלו אותך באותו הרגע.

יש לך בדיוק 5 שניות לענות על כל שאלה.

ובכן:

"הייתה קריעת ים סוף? כן או לא? שתיים, אחד.." 

[..]



ריטואלים חברתיים ומיתוסים חברתיים אינם דברים מגוכחים כלל ועיקר.

בלעדיהם בכלל לא תיתכן חברה.

הרי החברה עצמה היא סוג של מיתוס: אם מחר, למשל, כל הישראלים בבת אחת ישכחו שיש דבר כזה "מדינת ישראל", המדינה מיניה וביה תפסיק להתקיים [בניגוד למיקרובים, למשל - שהיו קיימים הרבה לפני גילויים, וגם עשו לנו צרות - וגם יהיו קיימים גם אם ישכחו על קיומם - וימשיכו לעשות לנו צרות] -- כי קיומה של חברה תלוי [גם] בכך שאנשים מתייחסים אליה כאל קיימת.

[..]



ראו - במה שאני אומר אין מיסטיקה. כל אחד, בהיותו ילד, שיחק בהעמדת פנים עם חבריו: היינו, נגיד, מעמידים פנים שהעץ הוא מכשפה והיינו צריכים להרוג אותה בדרך מסויימת.



הדימוי של סוסרטי באשכול אחר מתאים לכאן [אע"ג שהוא רואה בזה משהו שלילי - ואני לא] : "הרי זה דומה ממש לתינוק המצייר קו דמיוני באויר סביב לשתי מרצפות, ומתחיל ליילל בקול שהוא בכלא"




[..]



אגב - סתם שימו לב למשהו מעניין: 

רוב התפילות שלנו בכלל לא מנוסחות כפניות אל הקב"ה. 

לעתים אלו פניות אלינו ["שמע ישראל"] או אחד אל השני ["הללויה", "לכו נרננה"] ולעתים אלו ציטוטים מהתנ"ך, שגם אם הם ציטוטים של פניות לקב"ה, הם עצמם, הציטוטים, אינם פניות לקב"ה 

["וידבר דוד", "אז ישיר משה" וכו. דמיינו לכם שאני בא להודות לאמא על הארוחה שאכלתי ואומר: "יוסי אמר לאמא שלו: "תודה רבה לך אמא על הארוחה הנפלאה שבישלת..וכו וכו וכו""]. 

ולרוב אלו פשוט תיאורים ארוכים של הקב"ה ויחסו אל העולם.

ואפילו טקסטים שמתחילים כפניות אל הקב"ה [הברכות, למשל], אם הם ארוכים מספיק, לרוב הופכים מהר מאד לתיאורים וסיפורים על אודות הקב"ה ומפסיקים להיות פניה אליו. 

אפילו ברכה קצרה כמו "שהכל" עוברת לגוף שלישי ["בדברו"]. 


ואפילו טקסטים שהם ממש תפילות ["אני שלך וחלומותי שלך"] - שזה מקרה נדיר - עצם העובדה שאנו קוראים אותם מהסידור הופכת את המעמד לסוג של הצגה [לא במובן שלילי] -- כמו נאום של ראש הממשלה..



"

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2011 11:27 לינק ישיר 

אגב --- אילוסטראציה נאה לדבריי שכך באמת מתייחסים לזה -- גם אם לא מודים בכך -- היא הנוהג אצלנו לומר "דברי תורה"/ווארטים:

הרי אדם שבאמת מאמין ברצינות בתוכן של טקסט כלשהו -- למשל טקסט רפואי --- לא "ידרוש" עליו: כי "דרשה" כזאת יכולה להביא לנזק ממשי. תחת זאת, הוא יבחן מאה ואחת פעמים שמה שהוא מבין זו באמת כוונת הטקסט. 


איפה מתחילים כל הדיבורים על "מות המחבר"/דקונסטרוקציה/.. וכדומה? לגבי טקסטים שתוכנם לא כזה משנה מבחינה אינפורמאטיבית -- רק מבחינות פסיכולוגיות, סוציאולוגיות (למשל -- גיבוש חברתי), אסתטיות וכדומה. 


אצלנו בכל אירוע ממציאים "קשר" שקיים בין האירוע לפרשת השבוע למצב הבורסה לפוליטיקה עכשוית לסוגיה בב"ק לתמונה של דוריאן גריי [אם זה בחוגים ליבראליים] לשם התינוק.

 
מי שמוצאים "קשר" כזה, לא חוששים מטעות אלא אומרים חופשי כל מחשבה שעולה להם בראש -- וזאת כדי "להגדיל תורה ולהאדירה". 


זה מעיד על היחס שקיים בפועל [גם אם לא במוצהר] כלפי דברי תורה וחידושי תורה וכו'

[אגב -- גילוי נאות: אני אמרתי דבר תורה רק פעם אחת בחיים שלי: בבר מצווה, ומאז, כמה שלא ביקשו ממני לא יכולתי להביא את עצמי לעשות זאת -- כי דרשות נתקעות אצלי כמו עצם בגרון (גם בבר מצווה שלי, אגב, הרגשתי רע עם עצמי) -- אולי דווקא משום שאני במודע מבין שזה אך בדיון ואינני טוב בתור שחקן...]



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 10/05/2011 11:32:46




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2011 12:25 לינק ישיר 

"-- אולי דווקא משום שאני במודע מבין שזה אך בדיון ואינני טוב בתור שחקן...] "


לא הבנתי.

האם אתה טוען שכולנו(חוץ ממך) חיים בסרט אבל איננו מודעים לכך ?


ובאשר לכותרת האשכול :

הרי אנחנו כותבים כאן טקסטים .
האם מישהו כאן היה מעוניין שאנשים יפרשנו אותנו כרצונם?
ולחילופין ,בתור קוראים,האם מישהו היה מעוניין לקרוא כאן טקסט מבלי להבין עד הסוף מה בעצם התכוון הכותב?

הרי אין טעם לשום דו שיח אמיתי עם טקסט ללא ידיעה מהי כוונת הכותב.
ו
לכן תמוה מאד בעיני שאנשים לא שואלים משוררים או סופרים החיים עדיין בקרבנו::מה התכוונתם כשאמרתם  כך וכך...(ואין זה סותר לעובדה שכל קורא יכל לפרשן כרצונו אבל מתוך מודעות שזו לא היתה הכוונה המקורית.)

לגבי התורה
מהרגע שנקבע  שהתורה היא בעצם חז"ל  הרי חז"ל קבעו ששבעים פנים לתורה בתנאי שהם יקבעו מהם שבעים הפנים .
בכך הם סתמו את הגולל על פרשנות חפשית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2011 12:38 לינק ישיר 

צענערענע כתב:

לא הבנתי.
האם אתה טוען שכולנו(חוץ ממך) חיים בסרט אבל איננו מודעים לכך ?


אני טוען שבחיי הרוב המוחלט של האנשים מעורב אלמנט של בדיון/השעיית אי-אמון/משחק  [לאו דווקא דתי -- יכול להיות גם בדיון מסוג אחר: נימוסים, טקסים ממלכתיים וכן הלאה] --- רק שברגע שאתה אומר על משחק שהוא רק משחק, הקסם פג, הבועה מתפוצצת. כלומר, אי אפשר להעמיד פנים ותוך כדי כך להגיד "אני מעמיד פנים". כדי לשחק את המשחק צריך להעמיד פנים שאין זה משחק -- כלומר, לא להודות בכך. וזה מה שאני אומר: שרוב מאמיני הדתות למיניהם מתייחסים אל דתותיהם בתור בדיון, אבל אינם מודים בכך [שאילו היו מודים בכך, אף בתור דיון זה לא היה מתקיים יותר].

ולגבי דברי תורה -- מי שמבין שמדובר ביצירתיות גרידא, לא מוצא בכך יותר עניין. או לפחות אני כך. 



_________________



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 10/05/2011 12:41:38




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > גבולות חופש פרשנות טקסט
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext