גבולות חופש פרשנות טקסט

למשל אם ניקח את התפילה לדוגמא הרי שלש התפילות,כולל הנוסח( עם שינויים קלים בעדות השונות)נקבעו כתפילות חובה.(ללא קשר אם התפילה אכן נענית או לא)

בדיוק זה אלמנט הבדיון כאן: 

הרי אם ברצוני, למשל, להגיד לך משהו, אני לא אשתמש לשם כך בנוסח שקבעו בשבילי אחרים, בטקסט -- ובטח לא בנוסח שהשתמשנו בו, אני ואחרים, כבר עשרות אלפי פעמים כדי להגיד לך את אותו הדבר בשעות קבועות במהלך היום.

אלא אני אמצא את המילים המתאימות בהקשר הזה להגיד לך מה שברצוני לומר -- וככל שהנוסח יותר מחודש כך ייקל בעזרתו להמחיש את דבריי ולהפכם לרעננים יותר, וכך לרלוונטיים יותר.

[ניסויי פאבלוב (עם המטרונום) הראו, בין השאר, שככל שחוזרים על גירוי מסויים, הוא מאבד מעוצמתו. וביטויים לשוניים, מבחינה זו, הם גירויי ככל גירוי: אם חוזרים על אותו ביטוי הרבה פעמים הוא הופך לקלישאה, לחסר משמעות, לביטוי "מת".

אנקדוטה מהבר מצווה שלי, אם כבר הזכרתי אותה: אני למדתי לקרוא את הפרשה לפני שהתחלתי לעבוד על דבר התורה שלי. וכמובן שיננתי אותה עשרות פעמים לשם כך. אז כשהגעתי לעסוק בדבר התורה שלי, ניסיתי להבין מה הטקסט בכלל אומר ולא הצלחתי.

צאו וראו עד איפה דברים מגיעים: הפרשה שלי הייתה אחרי מות, ועד שמישהו לא אמר לי שהיא עוסקת ביום הכיפורים, לא שמתי לכך לב!! (ולא -- לא הייתה לי בעיה עם השפה העברית..). פשוט כל כך נכנסתי לשטאנץ של מילה-עוקבת-מילה, שכל עיסוק בתוכן היה עבורי הפרעה גרידא.

ואם זה כך בגיל 12, 13, אז דמיינו לכם מה קורה לילד שבגיל 4, 5 (או מוקדם יותר) לומד טקסט שהוא מלכתחילה איננו מסוג להבין אותו: אם בגלל המשלב בו הוא כתוב ואם בגלל תוכנו. ועד שהוא מגיע לגיל בו הוא מתחיל להיות מסוגל להבין אותו, הוא כבר אמר אותו אלפי פעמים..

יצא לי לקרוא קטעים מוכרים מהתנ"ך בתרגום ולהגיד לעצמי: וואלה, זה באמת מה שכתוב פה, איך לא שמתי לב?

אני לעתים משתעשע בלהתקיל תלמידי חכמים בכך שאני שואל מה הפשט של כל מיני חלקים בתפילה שאנו אומרים כל הזמן: מה זה, למשל, "כי נעים נאווה תהילה" או "כפיו מדוד תעבורנה"...]


זאת ועוד: אם ייווצר אצלי רושם שאת לא מקשיבה לי, במוקדם או במאוחר אפסיק מנסיונותי להעביר לך את הנקודה. [וכזכור לך, עשיתי זאת כמה פעמים פה בפורום]

זה מצד אחד, ומצד שני, אם אני מאמין שאתה כבר יודעת את מה שברצוני להגיד לך, אז לt אטרח להגיד לך כבר מה שאת יודעת. [והרי ה' הוא יודע כל..]

זאת ועוד: אם אני מאמין שלא ניתן לשכנע אותך בשום דבר -- גם אז אין מה לנסות להגיד לך כלום. 



כל זאת כשמדובר בשיח אמיתי.


אבל כשמדובר בבדיון, כל זה מתבטל. 


למשל, נכתבו שירים הפונים ליער, או לפרח, או לבית, או לתמונה: וכל זאת חרף העובדה שכולנו יודעים שאין מה לדבר איתם כי הם לא מקשיבים. ובאותו אופן אנו מצדיעים לדגל, ושרים הימנון בפעם המאה.


 על פניו -- למה דומה יותר התפילה הקבועה היהודית: לשיר, ההמנון והצדעה לדגל או לפניה של בן אדם לחברו? ולמה יותר דומה דרשה של מטיף: להרצאה או לנאום של ראש הממשלה לרגל יום העצמאות?

 ואידך זיל גמור. 


דברים שכתבתי בנדון באשכולות אחרים:

"

שמעי -- אולי דברייך נכונים לגבי לייבוביץ' -- אבל לא לגבי כל שאר היהודים הדתיים. גם ליטאי יבש ככל שיהיה, לפחות מעמיד פנים (לפחות במקומות מסויימים של התפילה הסדורה) שהוא באמת מתפלל (במובן הפשוט: כלומר, פונה לאלוהים) ולא רק אומר טקסט כי זו ההלכה

_________________

רדף,

תודה על התיקונים. פליטת הקלדה של אחר חצות.

השוואתך לקריטריון ההפרכה מעניינת, למרות שאני לא בטוח שיש זהות מוחלטת בין הדברים.  בסגנונך, אני לא בטוח שהסכמה ל p תגרור בהכרח את .C

רעיון הדמיון חביב, אם כי העובדה שגם לדבריך המאמינים לא מודעים לכך, משנה את ההתייחסות. בשונה מסרט שם הצופים לגמרי מודעים אך בזמן הציפייה מתעלמים.

אני דווקא חושב כי דתיים פונים אל ה' בכל עת צרה וצוקה. אמנם אינם רגילים כ"כ לתפילה אישית ספונטנית, כל קבוצה מהטעמים שהזכרת, אך בהחלט לוקחים תהלים ביד ומארגנים תפילות המוניות ואישיות על כל צרה שלא תבוא.

אולי כדאי שתעביר את הדברים שלך לאשכול נפרד כדי לאפשר דיון בנושא האשכול.

לרדףהשיג - 
לא רציתי להתערב, כי הדברים עתיקים כ"כ, וברור לכל תלמי זוטר אפילו בתיכון דתי (רח"ל...) שהתפילה היא טקס, כשאר הטקסים וכו', ומה יש להאריך בזה. אבל מכיוון שלרב שרקי יש חידוש גם כאן, לא אמנע מלהביאו ואולי תיפקחנה עיני עוורים...

אז בקצרה - היחיד שיכול להתפלל באמת הוא הנביא. שהרי תפילה היא פנייה אל ה' - ואיך אני יכול לפנות למישהו שמעולם לא פנה אליי ואיני מכירו?
מעניין לציין שהמקום הראשון בתנ"ך בו מופיעה המילה "נביא" הוא המקום הראשון בו מופיעה השורש פל"ל: "ועתה השב אשת האיש כי נביא הוא ויתפלל..." (ורמז לכך גם בשו"ע שפסק בסימן צח כי יש לכוון בתפילה ונתן דוגמה כחסידים הראשונים שהיו מגיעים קרוב למעלת הנבואה - ומניין יודע מישהו שהוא קרוב למעלת הנבואה, אם לא שהתנבא פעם?...)

ואנו שאיננו נביאים - איך אנחנו מתפללים? מכוח הנביאים. ולכן הקפידו חז"ל שלשון התפילה תתבסס על לשון המקרא (ראו אבודרהם ואחרים כידוע), שכן מותר לי לומר מה שאמר הנביא - שהרי הוא לפחות ידע עם מי ועל מה הוא מדבר...
ולא אמנע כמובן מלהזכיר את קריאתו של יואב שורק לשינוי חלק מהאמירות בתפילה שאין מקומן איתנו יותר ("ומפני חטאינו" ועוד ועוד).

אתה בטוח שהתפילה היא לשון מקרא ולא לשון חכמים?

לדוגמא,
האם אתה אומר ובתחר בנו מכל עם, ותרוממנו מכל לשון, או אתה בחרתנו וכו'?
האם אתה אומר שמע קולנו או שמעה קולנו?

ראה הקדמת רס"ג לסידור ורמב"ם פ"א מהלכות תפילה.

אם אנחנו מצויים על התפילה מה"ת, האם זו רק מצווה לנביא ולא לך ולי?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 10/05/2011 19:40:09

לבעל - 
התפילה מבוססת על פסוקי המקרא, אבל ברור שבהתאמות הנדרשות ("למשל רפאנו ה' ונרפא" ולא "רפאני ה'" כמו בירמיהו וכו') - לא התכוונתי שכל מילה בתפילה היא מקראית.
לגבי ציווי - כידוע, הציווי הוא במחלוקת - ואעיר אגב, שלא מצאנו במקרא כמעט שמישהו מתפלל והוא לא נביא*! דוגמה יפה היא כשהעם בא לשמואל ומבקש ממנו שיתפלל עליהם (שמו"א יב) - ומדוע לא פתחו בתפילה המונית מול הכותל? :) אלא היה ברור להם שרק נביא יכול להתפלל, והם "לא שייכים בזה".
ומכל מקום, יש ציווי לעשות טקסים, למה לא?...

לצענע - 
אפשר להתכוון, נכון, בתנאי שאת מודעת לכך שלולא הנבואה, לא היית יכולה להתפלל. וזה חוזר לדיון הארוך בנושא כוחה של המסורת ולמה אנחנו מאמינים (אלא ש"ייתכן" ו- eli_s ומיימוני עודם מחזיקים בתומתם ומאמינים שאפשר למצוא "הוכחות שכליות" לדתיות...)
______________________________________________________
* לגבי תפילה במקרא שלא ע"י נביא - יש 4 חריגים שמצאתי -
א) חזקיהו המלך שהתפלל לה' על חוליו - אבל הוא היה קרוב לנבואה (חיבר "מכתב" מעין מזמור תהלים), וגם ישעיהו הנביא היה איתו
ב) מלחי יונה - אבל היה איתם את יונה, אלא משום שהוא סירב להתפלל "נרדם", נאלצו הם לזעוק
ג) יהואחז מלך יהודה ומנשה מלך ישראל - לאלו אין תירוץ, אלא בהסברה "ברסלבית", שכגודל רשעתם כן עומק נשמתם, ויכלו לפנות ישירות אל ה'. או שמלך ישראל הוא במעמד כזה וכו'...

אברם
בחייאת, יש מצוות תפילה על כל אחד. האם שלמה נביא? הוא לא ברשימת הנביאים, האם דניאל נביא? לפי חז"ל הוא לא נביא.
שלמה מבקש במפורש שכל אחד שיתפלל ייענה והקב"ה שומע תפילת כל פה.

ומבקום לקבוע הנחות, להקשות קושיות ולתרץ תרוצים דחוקים, אל תניח הנחות ושלום על ישראל.

סגנון התפילה הוא לשון חז"ל ולא לשון מקרא.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 10/05/2011 20:33:14

שלמה - בוודאי! ה' נגלה אליו פעמיים! ולמה הוא ציפה שכולם יתפללו דרך המקדש? למה שלא יתבודדו ביער ויזעקו לה'?
דניאל - כנראה שכן, אם כי בסוף תקופת הנבואה

לכאורה  בזמנם התפילה לא היתה אלא ספונטנית. ולכן לא יפלא מלמצוא תפילה שלא על ידי נביא.
שהרי במעמד הגדול והנכבד של חנוכת בית המקדש אשר בנה המלך שלמה. מה ביקש?
ביקש שיתקבלו כל תפילות ישראל ואף תפילות הנכרי אשר יבואו אל הבית אשר בנה. (מלכים א ח - ויעויין שם הפירוט הגדול שלו לכל סוגי התפילות)

וזוהי סתירה לדבריך אברם. שהרי למעשה הוא כונן את התשתית של כותל הדמעות שכולם באים לבקש שם בקשות מאת האל.

אלא שהבדל גדול יש בין תפילות הנהוגות היום לתפילות של אז. שאז אם לא נענו - לא התפללו. ולכך התחנן שלמה על ברכיו ובנשיאת כפיו - כי ישמע האל לתפילות הנוכרים - "לְמַעַן יֵדְעוּן כָּל-עַמֵּי הָאָרֶץ אֶת-שְׁמֶךָ לְיִרְאָה אֹתְךָ כְּעַמְּךָ יִשְׂרָאֵל וְלָדַעַת כִּי-שִׁמְךָ נִקְרָא עַל-הַבַּיִת הַזֶּה אֲשֶׁר בָּנִיתִי".

וכיום אין התפילה אלא טקס כעין הקרבת קורבנות שאין בהם אלא נתינת כבוד לשמים.

_________________

אני אמרתי שנדיר עובדתית למצוא תפילה שלא ע"י נביא, אתם מביאים ראיה מבקשתו של שלמה - ואדרבה, מדוע לא מצאנו לאור בקשתו זו עשרות תפילות המוניות?
בכל מקרה, ראו זאת כוורט, זה לא עיקר הטיעון...

ואגב, יהודים, כתבת "הוא כונן את התשתית של כותל הדמעות"- אז תיקון קטן: הוא כונן את בית המקדש. הכותל זו "המצאה" מאוחרת, שמסיבות פוליטיות וחרדיות מקודש הרבה מעבר לערכו ואכמ"ל...

מגילה ג ע"א: