|
|
| נשלח ב-11/5/2011 22:38 |
 |
| |
ירוחם
לא על נאצות נלוות באה תלונתו של שותףסוד, אלא על עצם הנושאים והדעות והטענות. אסב את תשומת לבך לכך שעיקר תלונתו נגד מיימוני, בעל הסבלנות האינסופית אפילו מול דגנרטים גמורים.
זה קצת מזכיר את הצנזורה המוסלמית על התקשורת המערבית: אל תגידו\תעשו\תראו כך וכך, אחרת נעלב. ואתם לא רוצים שנעלב. כי אם נעלב יהיה רע מאוד.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 22:56 |
|
| |
יפה הסברתה, מיימוני, על חשיבות חתירה לדעה אמיתית יותר.
הייתי שם לב, כי בעצם מצווה "וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ", את המשמעות שלה שוכחים, ברם היא שם, על יד,
"הוֹכֵחַ תּוֹכִיחַ אֶת-עֲמִיתֶךָ...".
אם לא נגיע להשקפה אמיתית יותר ביחד, אז נֹאבד ביחד, נפסיד כמו עם. ועוד צריך להגיע בזמן.
אם כי נכון, כי החתירה בגסות רוח, תחתור גם כן תחת כולם.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 23:17 |
|
| |
ינוח,
הענין הוא :
1. שצריך לדעת איך להוכיח.
2. שצריך שלתוכחה יהיו יסודות מוצקים, וטיעונים ברורים, ולא אוסף של הנחות יסוד כלליות, שהתאמתן למציאות לוקה בחסר לעתים קרובות מדי.
ואגב הזכירו כאן את האגדה המפורסמת על אברהם אבינו, אלא שמה שמסופר שם זה שהוא עשה "תרגיל" וטען שהפסל הגדול שבר את הקטנים, כדי לחדד את האבסורד שבעבודת האלילים, ובאופן ישיר למעשה כלל לא הוכיח את אביו (בעיה בפני עצמה...) ואת הסביבה בה גדל. כך שהניסיון ליטול את השם שלא כדין ,יש בו הוספת חטא(הגאוה) על פשע (התוכחה הלא ראויה) לענ"ד.
והחי יתן אל ליבו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 23:19 |
|
| |
האם ניפוץ אמונות מוטעות אינו חובה יהודית דתית?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 23:38 |
|
| |
אלי,
כבר הוזכרה חובת התוכחה, אך גם שוברה בצידה לפי שאין מיש יודע להוכיח וכיו"ב והדברים עתיקים.
אז כמובן הדבר לא נעקר משורשו אבל כשאנשים מוכיחים כ"פיל בחנות חרסינה" שלא מתוך כבוד ואהבה אמיתית למושא התוכחה , מוטב להם ולנו שלא יוכיחו.
דומני שזה חלק מהענין עליו אנחנו מתאבלים בימי ספירת העומר, מרוב אידאולוגיה ואמונה קדושה (ואני לא ציני) לא מכבדים כראוי (שלא לדבר על ביזוי ממש) את דעתו וכבודו של בעל הדעה האחרת.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 23:46 |
|
| |
הבנתי, אישציפור, שאתה מסכים, שלהוכיח - כדאי וגם צריך, אם מדובר על רעך ("אַל-תּוֹכַח לֵץ פֶּן-יִשְׂנָאֶךָּ הוֹכַח לְחָכָם וְיֶאֱהָבֶךָּ").
בלי יסודות מוצקות זה לא הוכחה פשוט.
הבנתי מדבריך שאתה מסכים כי הוכחה לא מוכיחה בגסות רוח.
אז כמעט הוכחתי שיש לנו קונסנסוס (:
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2011 00:01 |
|
| |
אכן. :-)
אגב מעניין שבעברית מודרנית (ואולי לא רק, אם מישהו זוכר מקור לדבר אשמח לשמוע) המושג הוכחה משמש גם כ EVIDENCE דהיינו ראיה , אולי זה חלק מהענין, תוכחה צריכה להיות מוכחת ומבוררת היטב כדי שתפעל פעולה חיובית, וגם אז היא צריכה להעשות באופן אנושי ומתוך הזדהות עם מושא התוכחה. (בין אם מדובר באדם ובין אם בהשקפה)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2011 00:14 |
|
| |
מקסוול
שותף סוד אינו הנושא ולא קבילותיו. וענו לו כבר. הבעיה בעייני ובעיני אחרים גם היא התגובות המשטמות והנאצות, שנוקטים אלו שלדעתם אנשים פוגעים באמונתם. בעיניהם לא תיתכן אמונה אחרת.
לא בקשתי להוכיח אף אחד, אבל לכתוב ענינית על נאצה וביזוי וכד- אני מוחה על סגנון דבריך וכד'. זה יספיק.
לא צריכים לחפש מתחת לאדמה תרוצים מהגמרא כי אין היום מי מיכול להוכיח- כל אחד יכול למחות- אם מעליבים או פוגעים באחד מהחברים- יש למחות.
לא צריך בשביל זה יום לימודים ארוך ולא סמינר לפילוסופיה- פשוט למחות- לא יעשה כן בפורומנו. ודי בכך. אם דורכים למישהו על הרגל, אינו צריך ללכת לקורס לפיתוח הקול לפני שהוא צועק-- אוי כואב
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2011 00:41 |
|
| |
אגב, בהווה קיבלנו מתנה שלמרות שהוא חילוני הוא תוקף אישית, כך שפונדמנטליסטים תוקפניים יש משני הצדדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2011 02:42 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | אלי,
כבר הוזכרה חובת התוכחה, אך גם שוברה בצידה לפי שאין מיש יודע להוכיח וכיו"ב והדברים עתיקים.
אז כמובן הדבר לא נעקר משורשו אבל כשאנשים מוכיחים כ"פיל בחנות חרסינה" שלא מתוך כבוד ואהבה אמיתית למושא התוכחה , מוטב להם ולנו שלא יוכיחו.
דומני שזה חלק מהענין עליו אנחנו מתאבלים בימי ספירת העומר, מרוב אידאולוגיה ואמונה קדושה (ואני לא ציני) לא מכבדים כראוי (שלא לדבר על ביזוי ממש) את דעתו וכבודו של בעל הדעה האחרת.
_________________
|
|
מה הקשר בין הוחכה לניפוץ דעות (אלילים?)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2011 09:21 |
|
| |
אלי,
הקשר הוא קודם כל האשכול הזה , שמקשר בין השנים.
ויותר מהותית הקשר הוא שכדי להוציא אדם מטעות יש הכרח בסוג של תוכחה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2011 10:08 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | באשכול השירים של יום הזכרון, העיר שותף סוד:
הפורום הוא ציני ואכזר כי הוא נוהג לרמוס בקלות רבה ערכים יקרים לליבותיהם של יהודים תמימים הנקלעים אליו, ועוד נהנה לסובב את הרגל אחר המעיכה הסופית.
גם אתה כמנהיג דרכו של הפורום נוהג בכך, אלא שאצלך תבוא מיד סדרת בקשות סליחה ומחילה. מה לעשות שאחרי כמה פעמים מתגבשת דעה שהדבר מזוייף מתוכו. חסר דוגמאות ?
לגבי האכזריות של הפורום, אכן יש אכזריות בניפוץ של פסלים ואלילים. גם אברהם, לפי המדרש, שבר את פסילי אביו. הוא גם הרס את האמונה התמימה של הקשישה שכל מה שרצתה הוא פסל קטן וחמוד כדי שתוכל לסגוד לו ותרגיש טוב עם זה. האם מישהו חשב על הרגשות של עובדי האלילים המסכנים שהתעללו בהם וקלקלו את אמונותיהם בחוסר התחשבות שכזה? (אני כותב כמובן בציניות).
ניתן לענות: מה בין זה לזה? אלו אמונות יהודיות ואלו לא. זה בדיוק מה שאני טוען. האמונות שהן כה יקרות לליבך וללב יהודים תמימים (ו"תמימים" היא מילת מפתח) אינן דווקא יהודיות ואינן ראויות. האם זו אכזריות לשלול את האלילות?
מה שכן, אני למד מדבריך עד כמה קשה חומר הקריאה בפורום לנפש של אדם שמבוקשו בחיים הוא לעשות את רצון ה' על סמך המסורת שירש בלי לעיין מה נכון בה ומה לא.
לצערי אין לי פתרון לדילמה הזו. אני כן סבור שראוי להרחיק את האדם מאמונות רעות כפי שראוי להרחיקו ממעשים רעים. זה לא קל וזה כואב. נכון. (אך האם הרופא שנותן לפעמים תרופה מרה הוא אכזר?). |
|
אני פותח בהערה שהפכה להיות סטנדרטית לגביך.
אתה לוקח את דבריי לכיוון לא נכון (מסיבות ידועות וקבועות) וממשיך משם במרץ הלאה.
לא עצם הנסיון לשנות את דעתו של השני היא האכזריות.
האופן הגס והבוטה ("לרמוס בקלות רבה" כך כתבתי) שבו הדבר נעשה היא האכזריות.
כשמגיע יהודי אל הפורום ומביא איתו אמונותיו שקבל ורכש עד היום הוא נתקל בקבלת הפנים הבאה :
אתה יודע מה אריסטו אמר ?
אתה יודע מה אפלטון אמר ?
אתה יודע מה פופר אמר ?
אתה יודע מה קויפמן אמר ?
אתה לא יודע ?! תוצר עלוב של מערכת חינוך חרדית נצלנית ומפגרת שכמוך !!!!!
במרבית המקרים (אני מקווה) ההוא נמלט כל עוד רוחו בו.
אם הוא מזוכיסט הוא מנסה לצייץ עוד כמה ציוצים עד שנשבר והולך.
יש לכופרים משנה מסודרת ? נא להציג אותה בצורה מסודרת בלי טריקים ובלי שטיקים.
כבר הטיבו להציג כאן ייתכן פרזנט וסוסרטי את הצדקנות המזוייפת והקריטריונים הכפולים של הזרם המרכזי (מיימוני) של הפורום. מערכת כפולה כזאת מחייבת טריקים ושטיקים. מי שיש לו דרך ברורה ועקבית איננו זקוק לזה.
שוב, מיימוני. האכזריות איננה בעצם זריקת האלילים אלא באופן הניפוץ הלא הוגן שלהם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2011 10:37 |
|
| |
שותף סוד
כשמגיע יהודי אל הפורום ומביא איתו אמונותיו שקבל ורכש עד היום הוא נתקל בקבלת הפנים הבאה :
אתה יודע מה אריסטו אמר ?
אתה יודע מה אפלטון אמר ?
אתה יודע מה פופר אמר ?
אתה יודע מה קויפמן אמר ?
אתה לא יודע ?! תוצר עלוב של מערכת חינוך חרדית נצלנית ומפגרת שכמוך
אני חבר בפורום המכובד הזה כ 7 שנים. מעולם לא נשאלתי את השאלות הללו. מעולם לא השתמשתי באחד מרעיונותיו של אחד מרשימת האדונים המכובדת. ולא נתקלתי בגין כך בבוז או בהתנשאות.
לעומת זאת כשלא ישרתי איתך קו בעניין הפרשנות ש הלשם, או הבנה ברזי הסודות לשיטתך-ר' חים ויטאל. וכד'. הדבר היה שונה.
שותף יקר אתה רגיש לאמונותיך. זה מכובד ובסדר גמור. אבל לאחרים יש גם אמונות ודעות. שהם רגישים אליהם.
כפי שאתה מבקש שיכבדו את דעותיך כבד גם את של האחרים. למרות שאתה חושב שהם אפיקורסות גמורה.
כפי שדעותיך בעייני הרבה מהחברים כאן-ואני ביניהם- היא ע"ז ממש.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2011 11:09 |
|
| |
שותף סוד
תודה על התוכחה, אך קשה לי למצוא היכן יש ביטויים כאלו שכתבת.
למרות שאני בקיא, ת"ל, בכתבי אפלטון ומכיר עקרונית את אריסטו, וגם את פופר, איני נוהג להזכירם בתור מקורות סמכות (שמעת מה הם אמרו? איך אתה מעז לחלוק עליהם?) אלא רק כדי להסביר כיצד תרמו להתפתחות הידיעות האנושיות - או להפך.
איני בא לאדם בטענות שאינו מבין מקרא בגלל שקויפמן אמר הפוך. או קאסוטו. אני כן מצטט את הפסוקים שלדעתי מראים אחרת מפירוש זה או אחר, ומסביר כיצד אני מבין אותם, ומדוע. ואם למדתי את הדברים מדרכו של קויפמן, אני משתדל להזכיר דבר בשם אומרו כדי לא להראות חכם ממה שהיני.
ואדרבה, כאשר מישהו בא בטענות, מכל סוג, בין בביקורת המקרא ובין בקבלה, ומזכיר "שמות", אני מציע לו שיסכם את הטיעונים ולא יסתפק ב"זריקת שמות".
אחד מרעיונות היסוד של המתודולוגיה (=שיטה) של הפורום הוא לפרט ולהסביר ולא לזרוק שמות.
אז היכן נתקלת באשכול שבו עשיתי להפך?
אשמח לתקן ולהתנצל.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2011 11:41 |
|
| |
כמדומני שגם אני הקטן לא הזכרתי את אפלטון ואת אריסטו, את פופר הזכרתי.
|
|
|
|
|
