|
|
| נשלח ב-16/5/2011 11:35 |
|
| |
שותף
בבא מציעא דף פד.נח נפשיה דרבי שמעון בן לקיש, והוה קא מצטער רבי יוחנן בתריה טובא. אמרו רבנן: מאן ליזיל ליתביה לדעתיה - ניזיל רבי אלעזר בן פדת, דמחדדין שמעתתיה. אזל יתיב קמיה, כל מילתא דהוה אמר רבי יוחנן אמר ליה: תניא דמסייעא לך. אמר: את כבר לקישא? בר לקישא, כי הוה אמינא מילתא - הוה מקשי לי עשרין וארבע קושייתא, ומפרקינא ליה עשרין וארבעה פרוקי, וממילא רווחא שמעתא. ואת אמרת תניא דמסייע לך, אטו לא ידענא דשפיר קאמינא? הוה קא אזיל וקרע מאניה, וקא בכי ואמר: היכא את בר לקישא, היכא את בר לקישא, והוה קא צוח עד דשף דעתיה [מיניה
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 11:44 |
|
| |
ירוחם,
כלל פשוט בידינו בלימוד הגמרא, ואתה הרי למדת ולומד הרבה גמרא, שאם אין למקשן מהלך משלו שאותו הוא מציע הוא איננו מקשה קושיות על המהלך השני. ולכן כל קושיותיו של ריש לקיש על רבי יוחנן היו כדדי לחזק את שיטתו של ריש לקיש עצמו, וכך ראוי להיות. לקושיות כאלו התגעגע רבי יוחנן, כי הן בונות ומפרות את שני הלומדים. אבל כאן עוסקים בקלוץ קאשס, בלי להעמיד אלטרנטיבה חיובית, ועל דא טענינן.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 12:01 |
|
| |
שותף ולא היא- אדם המקשה קלוץ קאשעס- א. או שהוא לא יודע באמת. ב. או שהוא לא ידע לנסח ג.או שהוא רוצה לנגח ולהציק, מה דעתך למה אדם מציק ומנגח? כי הדבר מציק לו, הנושא מטריד אותו, מוחו מוטרד מכך, הוא מתוסכל. הגמרא מספרת את הסיפור על רבי אלישע בן אבויה. שהפך לאחר- קיצץ בנטיעות, והנה מעני-ן אחר- מופיע תמיד ליד בתי המדרש,על סוס בשבת- ועם סיפורים, מרגיזים, האם הוא עושה זאת להרגיז? ודאי. אבל למה? מה הפריע לו לעבור לקיסריה לצור לצידון וכד' הרי הוא היה עשיר, למה הוא נשאר לגור בטבריה? מקום התורה והיהדות? כי למרות בכל- הנושא הציק לו, הוא לא היה שלם עם מעשיו ופעולותיו בתוך תוכו פנימה. הוא אכל את עצמו, כשהקניט את תלמידו ר' מאיר- ממש פגע בו, ניסה לערר את אמונתו ואת ידיעותי-בדבריו. רבי מאיר, הגיב, במתינות באהבה בכבוד, וסופו של דבר האחר הזה חזר בתשובה- כך אמר ר' מאיר, וכך אמר ר' יוחנן.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 12:10 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | שותף
ולא היא- אדם המקשה קלוץ קאשעס-
א. או שהוא לא יודע באמת.
ב. או שהוא לא ידע לנסח
ג.או שהוא רוצה לנגח ולהציק,
מה דעתך למה אדם מציק ומנגח? כי הדבר מציק לו, הנושא מטריד אותו, מוחו מוטרד מכך, הוא מתוסכל.
הגמרא מספרת את הסיפור על רבי אלישע בן אבויה. שהפך לאחר- קיצץ בנטיעות, והנה מעני-ן אחר- מופיע תמיד ליד בתי המדרש,על סוס בשבת- ועם סיפורים, מרגיזים, האם הוא עושה זאת להרגיז? ודאי. אבל למה? מה הפריע לו לעבור לקיסריה לצור לצידון וכד' הרי הוא היה עשיר, למה הוא נשאר לגור בטבריה? מקום התורה והיהדות?
כי למרות בכל- הנושא הציק לו, הוא לא היה שלם עם מעשיו ופעולותיו בתוך תוכו פנימה. הוא אכל את עצמו, כשהקניט את תלמידו ר' מאיר- ממש פגע בו, ניסה לערר את אמונתו ואת ידיעותי-בדבריו. רבי מאיר, הגיב, במתינות באהבה בכבוד, וסופו של דבר האחר הזה חזר בתשובה- כך אמר ר' מאיר, וכך אמר ר' יוחנן. |
|
מסכים איתך במאה אחוזים.
מקשני הקלוץ קאשעס בפורום בהחלט מתאימים לתיאור שהבאת, ואני מקווה שגם סופם יהיה לטובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 15:44 |
|
| |
ירוחם למה אתה מכנה את אחר כרבי אלישע בן אבויה? מאיפה אתה לוקח שהוא היה עשיר?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 19:27 |
|
| |
ושם ר' אלישע בן אבויה היה תנא- מדבריו מביאה המשנה והגמרא בעניני הגות והלכה. ראיתי גם גמרא שכתוב רבי אלישע בן אבויה.
אחר עצמו סיפר כי אביו היה מעשירי וחשובי ירושליים.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 22:02 |
|
| |
מימוני ברור שאברהם אבינו כשניפץ היה זה לשיטתו ,כי לא לנפץ זו אכזריות מצדו ברגע שמדובר בעבודה זרה שעונשו ותוצאותיו ידועות,מה שאין כן בתמימות דרשות האכזריות במקומה עומדת
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 22:37 |
|
| |
לביליצר
מה זה בתמימות דרשות
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 22:41 |
|
| |
תמימות דרשות על משקל מלחמת הרשות
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 22:46 |
|
| |
לא הבנתי. אולי תפרט איפה האכזריות במקומה עומדת ואיך קשורה הרשות והתמימות לענין זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 22:48 |
|
| |
הלא מי שאין בו דעה אסור לרחם עליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 23:28 |
|
| |
צעג הרי יש לך דעת ואם כןיש הבדלה
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2011 12:23 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  |
אז זהו שאנחנו לא נמצאים ב"ויכוח", אלא נמצאים ב"חיים" אמיתיים.
וכל צעד בחיים האמיתיים מחייב בדיקה האם הוא מוצדק או שיש להישאר במצב הקיים הקודם (חזקה דמעיקרא).
ולהרוס לאנשים את המצב הקודם בלי שיש ודאות במצב החדש זה חוסר אחריות, ואפילו אכזריות. |
|
אויש, באמת. לא התכוונתי לויכוח במובן של debate, אלא לשתי דעות בנוגע ל"חיים האמיתיים".
אני לא מבין איך אפשר מצד אחד לבדוק כל צעד וצעד בחיים האם הוא מוצדק (ולזה אני מסכים), ומצד שני לדאוג שהמצב החדש ודאי. זה כמו לעשות שיפוצים ולדרוש שכל אבן שמורידים תייפה יותר את הבית. אין דבר כזה, אפשר רק לקוות שבסוף התהליך הבית ייראה יפה יותר (בהסתמך על כך שכל אבן שהורדנו - עשינו זאת משום שבדקנו והגענו למסקנה שהיא מיותרת).
חזקה דמעיקרא לא שייכת כלל בעניינים אלו (וקבלתך את תורת הקבלה תוכיח).
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2011 15:52 |
|
| |
מהיכן ה'הזכות' לניפוץ אמונות?
שלום, אני מבקש להאיר כאן הבט אחר והוא מעמדו של האדם בפני עצמו וכלפי החברה. הרמב'ם כותב: "כוונת כלל התורה שני דברים והם תקון הנפש ותקון הגוף. אמנם תקון הנפש הוא שיתנו להמון דעות אמתיות כפי יכולתם, ומפני זה יהיה קצתם בפירוש וקצתם במשל, שאין בטבע ההמון לסבול השגת הענין ההוא כפי מה שהוא. ... וזה הענין ישלם בשני דברים, האחד להסיר חמס מביניהם, ... יעשה כל אחד מהם מה שבו תועלת הכל, והשני ללמד כל איש מבני אדם מדות מועילות בהכרח עד שיסודר ענין המדינה" [מורה נבוכים ח'ג פ' כז, תר. ש. אבן תיבון]. עמדה זו מיצגת תפיסה אלטיסטית וצרכים תועלתיים. הרמב'ם אינו מקורי כאן. האדם הוא יצור חברתי החי במסגרת חברתית, מדינה. ההמון יכולתו האינטלקטואלית ירודה ויש לספק לו מערכת של אמונות שיתקבלו אצלו, ואשר יאפשרו קיום תקין של המציאות החברתית מדינית. לעומת בני עילית הראויים גם לתפקידי שלטון והנהגה, מצוי ההמון הנחות, אשר זקוק להנחיה והדרכה, כדי שיתקיים המשטר החברתי התקין. הרמב'ם אינו מסתיר את שנדרש מן החפץ להיות חלק מאותה עילית שלטת. הוא מתאר זאת במשל ארמון המלך: "והמגיעים אל הבית ההולכים סביבו, הם התלמודיים אשר הם מאמינים דעות אמתיות מדרך קבלה, ולומדים מעשי העבודות, ולא הרגילו בעיון שורשי התורה, ולא חקרו כלל לאמת אמונה, ואשר הכניסו עצמם לעיין בעקרי הדת כבר נכנסו לפרוזדור ... אבל מי שהגיע לדעת מופת כל מה שנמצא עליו מופת, וידע מן העניינים האלהיים אמתת כל מה שאפשר שתדע אמתתו ... כבר הגיע עם המלך בתוך הבית..." [שם, שם, פ' נא]. 'מי שהגיע לדעת מופת' משמעו היכול להוכיח [=מופת] עניין בעצמו משכלו בלבד, וזה דבר מסור לבודדים בלבד ואסור להמון משום שאינם יכולים להשיג את הדברים ומשום תקנת המדינה. בעולם העתיק התקימו שני חריגים מובהקים. האחד הוא הדמוקרטיה האתונאית שבה אזרחי המדינה כולם לקחו חלק בפעולות השלטון, השתתפו באספת העם והיו בעלי זכות הצבעה. אמנם רוב האזרחים לא ידעו קרא וכתוב, ובכל זאת התקימה שם מערכת חינוכית רצינית בכלל זה 'האוניברסיטה' הראשונה, האקדמיה של אפלטון, מוסד שהתקיים כאלף שנים. החריג השני הוא הרפובליקה הרומית, שיטת ממשל יציבה ביותר שהתקיימה חמש מאות שנים. אזרח רומי הוא בעל מעמד משפטי, בעל זכויות, ואפשר לו לקחת חלק בשלטון. מסופר על יוליוס קיסר, אשר הכניע את מרד החיילים בצבא במילה אחת. הוא פנה אליהם בכינוי 'אזרחים'. המאות ה 17-19 מציינות מהפכה אדירה בעולם המערבי בכל תחומי החיים. שתי המהפכות הידועות ביותר הן המהפכה הצרפתית והמהפכה המדעית-תעשיתית. משתנה מעמדו של האדם. יכולתו לפעול בטבע התעצמה ללא הכר. במקביל עולה מעמדו של האדם הפרטי כדמות העומדת ברשות עצמה. הוא מגדיר את זכויותיו, דורש זכויות חברתיות, משפטיות, כלכליות ופוליטיות. אבל הוא נדרש לצאת מחבורת ה'המון' הנחות, הנשלט. הוא חייב להפעיל את הפוטנציאל הגלום בו, הוא חייב ללמוד, לרכוש ידע, הבנה ויכולת שיפוט. הוא חייב לחשוב בעצמו. מה שהרמב'ם מציע לבודדים נדרש כעת מן הרבים. התנועה המבטאת את הדרישה הזו בעוצמה רבה היא הנאורות. הקול המנהיג שלה הוא קולו של עמנואל קאנט, מגדולי ההוגים שבכל התקופות. המאמר שחיבר ב 30.9.1784, 'תשובה לשאלה: מהי נאורות?', הוא המאמר המשפיע ביותר במאתיים השנים האחרונות. אני מביא את תחילתו כאן. ישים הקורא לב אל המחשבה הבהירה, יכולת ההגדרה החדה בה הצטיין עד מאד, והניסוח הברור, הפשוט, רחוק מכל קישוט ורגשנות. "נאורות היא יציאת האדם מחוסר בגרותו, שהוא עצמו אשם בו. חוסר בגרות הוא אי יכולתו של אדם להשתמש בשכלו בלי הדרכת הזולת. אשמה בחוסר בגרות קיימת, אם סיבתו איננה חוסר שכל אלא חוסר החלטה ואומץ להשתמש בו בלי הדרכת הזולת. Sapere aude!. (העז לחשוב) - אזור אומץ להשתמש בשכלך שלך! היא איפא סיסמת הנאורות. עצלות ופחדנות הן הסיבות לכך שבני אדם כה רבים, זמן רב אחרי שהטבע פטר אותם מהנהגת זרים (naturaliter maiorennes), מעדיפים בכל זאת להשאר כל חייהם לא בוגרים, ולכך שלאחרים כה קל לשים עצמם אפוטרופוסים להם. כל כך נוח להיות לא בוגר. אם יש לי ספר שיש לו שכל בשבילי, מדריך רוחני שיש לו מצפון בשבילי, רופא הקובע בשבילי את הרכב המזון וכו', למה לי אזי לטרוח בעצמי. אין לי צורך לחשוב. די בכך שאשלם. אחרים כבר יקבלו על עצמם את העסק המרגיז הזה במקומי." [תר. ידידיה פלס. המאמר נכלל בספר 'הנאורות, פרויקט שלא הושלם? שש מסות על נאורות ומודרניזם'. ערך ע.בשארה. הוצ. הקבוץ המאוחד תשנ'ז]. מותר לאנשים להחזיק, דרך משל, באמונה באסטרולוגיה. רבים מאמינים בה, אף שהיא משוללת כל יסוד והמאמינים בה חסרי ידע בפיסיקה. אבל מפלגה שתראה באסטרולוגיה כלי משפיע להנהגת המדינה ותזכה באמון הציבור, היא מסוכנת ביותר. השכלה מיועדת למנוע תופעה מטורפת שכזו. עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2011 15:58 |
|
| |
ואכן אם הרמב"ם היה בטוח שהחכמים הם מיעוט שבמיעוט, הרי אחרי הנאורות עלה מספרם היחסי בצורה משמעותית.
|
|
|
|
|