|
|
| נשלח ב-15/5/2011 15:40 |
 |
| |
למואדיב
תודה שהבהרת את אספקט הרמיה שבמשחק הפירמידה.
אבל עדיין לא הסברת איך קרה שהאשכול לא נמחק מיד עם הופיעו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2011 15:46 |
|
| |
ב"ה.
צענערענע,
אפקט הפירמידה פועל על האשכול: כאשר ל-96% מתושבי הכפר הוירטואלי "עצכח" לא תהיה עוד תגובה האשכול יקרוס...
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 07:48 |
|
| |
מואדיב
נראה לי שאין דומה הנדון לראיה.
בדוגמא שהבאת, מדובר בכמות נתונה ומוגבלת מראש של אנשים, כאן כמות המשתתפים יכולה להיות בעיקרון ללא הגבלה.
נכון שיכולים להיות רמאים מרמאים שונים, שיפרו את כללי המשחק, יכניסו שמות כרצונם, ירשמו את שמם שלא ע"פ הכללים, לא ישלחו כסף וכו'
אבל רמאים יש בכל מקום, ואת זה כל משתתף אמור לדעת, והשתתפותו במשחק ושליחתו את הכסף ע"פ הכללים, מהווה בעצם הכרזה של "אע"פ כן אני מוכן להשתתף".
אני לא רואה כאן כל רמאות, הכל כתוב בחוקי המשחק, הכל מוכרז בפומבי, אין כאן "אותיות קטנות", אין כאן דברים נסתרים כמו למשל בשיטת "השיווק הרב שכבתי", מי שמשתתף לוקח בחשבון את סיכוני הרמאים שינהגו שלא ביושר, אני לא רואה כאן שום הונאה או רמאות, בניגוד למצבים עסקיים או "הימוריים" הנחשבים לגיטימיים, בהם יש ויש אלמנטים של הונאה רמאות וגניבת דעת המוסווים היטב היטב, ולמרות זאת מתייחסים אליהם כאל דבר לגיטמי וכשר.
נראה לי שההתנגדות לדבר מעין זה אינה נובעת מסיבות רציונאליות, אלא מסיבות לא רציונאליות שקשה לעמוד על טיבן.
בעיני, לציין מחיר כ-9.99 ש"ח, הינו הונאה הרבה יותר גרועה מזה.
וכדאי מדי פעם לצאת "מהעצכחיות" הנוקשה ולהשתעשע בדיונים חריגים מסוג זה, זה קצת מרענן את הראש.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 10:03 |
|
| |
כמה הערות.
א. מואדיב, תודה! איקון ירוק מאד, כרגיל.
ב. לירן ויעקב, אילו המכתב שמפיץ את הרעיון היה כולל הבהרה בנוסח של מואדיב, עם שורה אחרונה: ראה, הוזהרת, ברגע שמספר מספיק של אנשים ישתתפו בו, אזי המשחק יקרוס - זה היה טיפה טוב יותר (אבל עדיין לא טוב). האם המשחק כולל את האזהרה הזו?
ג. צענע וכל השואלים, אילו לא בא האשכול אלא לחשוף את ההונאה שבפירמידה (ובדרך אגב, ללמדנו את מצות הונאה) דיינו.
ד. צדק יעקב, וצדק גם ירמיהו. אם יש מגיבים ויש קוראים, והנושא עונה על הדרישות המינימליות של הפורום, מדוע לא להשאירו.
ה. שותף סוד העלה נושא מרתק. איסוף הזכויות של מצוה והשלכותיה. יש כאן מנגנון דומה במידת מה, אלא שכאן כולם מרויחים והרוח לא נפסק. (אמנם צריך להראות שזה באמת כך... ולא כל מה שהוא נכון הוא בר הוכחה...).
ו. אני עושה מעשה ירוחם, כדי להסביר מדוע גם אזהרתו של מואדיב (משרד המשפטים מודיע: משחקי פירמידה מסוכנים לממונך) אינה מספקת:
מעשה בפריץ שנתן למושקה חמור על מנת שילמד אותו לדבר. מושקה קיבל את החמור, את הכסף, והבטיח תוצאות תוך עשר שנים.
ובינתים?
הסביר מושקה: או שהחמור ימות, או שהפריץ ימות...
זו לא רק בדיחה. זה עקרון פסיכולוגי (לולא כן, איך היינו חוטאים כאשר יש יראת עונש? אם תרצו, יש כאן עוד נושא לפתח את האשכול).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 10:51 |
|
| |
ב"ה.
מיימוני,
א. כוונתי הייתה דווקא למגמה ההפוכה: אין הרבה להוסיף בנושא וממילא ידעך האשכול.
(והנה הוכחת שטעיתי, ואפשר להרחיב את האשכול לכיוונים שונים!)
ב. בעניין שאלתך "איך היינו חוטאים כאשר יש יראת עונש?": לדידי התשובה היא כדברי הסנגוריה של רבי לוי יצחק מברדיטשוב: אילו גן עדן וגיהנום היו כאן בעולם ותענוגות עולם הזה היו בספרים - ניחא, אך כשתענוגות העולם הן כאן ועכשיו ועל גן עדן וגיהנום קוראים רק בספרים - מה לך כי תלין?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 13:41 |
|
| |
ירמיהו
בדיוק כך!
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 14:07 |
|
| |
בלי לגרוע מהסברו של מואדיב, יש הבדל מהותי בין לוטו-טוטו לבין פירמידה.
במשחקים הללו, הכנסות הבנק תמיד יותר גבוהות מהפרסים המחולקים. בשבוע בו הלוטו מחלק 40 מליון, נכנסו לקופתו לפחות 40 מליון ואחד*. יש סטטיסטיקאים שתפקידם לחשב את הסיכויים לטובת הבנק. ברוב מדינות המערב רק גופים מאורגנים רשאים לנהל הימורים, וגופים מאורגנים יכולים לשלם בסופו של יום את כל הזכיות. הם ערוכים לכך מראש. אסמכתה יש כאן, אבל הונאה [במובן המילולי] אין.
פירמידה, בהגדרה, משלמת את הרווחים מהקרן של "הדור" הבא. גם הונאת פונזי [מיידוף] בהשקעות היא פירמידה, רק ששם ההונאה אינה מבוססת על מעטפות ובולים, אלא על חדרי עסקאות ומכוניות יוקרה. גם שם המשקיעים החדשים מממנים את ה"רווחים" של הישנים, והעסק קורס כשמקורות הכסף מתייבשים.
-----------
* אני פשטן. כמובן שבנק מסודר יכול להפסיד בהגרלה אחת סויימת, או ביותר, ובלבד שלאורך זמן הוא ריווחי
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 15:29 |
|
| |
| yaakov333 כתב: |  | מואדיב
נראה לי שאין דומה הנדון לראיה.
בדוגמא שהבאת, מדובר בכמות נתונה ומוגבלת מראש של אנשים, כאן כמות המשתתפים יכולה להיות בעיקרון ללא הגבלה.
נכון שיכולים להיות רמאים מרמאים שונים, שיפרו את כללי המשחק, יכניסו שמות כרצונם, ירשמו את שמם שלא ע"פ הכללים, לא ישלחו כסף וכו'
אבל רמאים יש בכל מקום, ואת זה כל משתתף אמור לדעת, והשתתפותו במשחק ושליחתו את הכסף ע"פ הכללים, מהווה בעצם הכרזה של "אע"פ כן אני מוכן להשתתף".
אני לא רואה כאן כל רמאות, הכל כתוב בחוקי המשחק, הכל מוכרז בפומבי, אין כאן "אותיות קטנות", אין כאן דברים נסתרים כמו למשל בשיטת "השיווק הרב שכבתי", מי שמשתתף לוקח בחשבון את סיכוני הרמאים שינהגו שלא ביושר, אני לא רואה כאן שום הונאה או רמאות, בניגוד למצבים עסקיים או "הימוריים" הנחשבים לגיטימיים, בהם יש ויש אלמנטים של הונאה רמאות וגניבת דעת המוסווים היטב היטב, ולמרות זאת מתייחסים אליהם כאל דבר לגיטמי וכשר.
נראה לי שההתנגדות לדבר מעין זה אינה נובעת מסיבות רציונאליות, אלא מסיבות לא רציונאליות שקשה לעמוד על טיבן.
בעיני, לציין מחיר כ-9.99 ש"ח, הינו הונאה הרבה יותר גרועה מזה.
וכדאי מדי פעם לצאת "מהעצכחיות" הנוקשה ולהשתעשע בדיונים חריגים מסוג זה, זה קצת מרענן את הראש. _________________
|
|
יכול אני להכביר מלים מדוע אין מספר המשתתפים בלתי מוגבל, ומדוע - גם מבחינת המודל המתמטי - סופה של כל פירמידה לקרוס. יכולתי, אולם יש מספיק נסיון אמפירי שיכול לייתר את רישום הנוסחאות.
ראה, למשל, מה קרה אפילו במדינה שלמה בשנת 1997, כדי להבין כמה רחוק יכול להגיע נזקה של הונאת הפירמידה, זו שאתה תוהה בתמימות מה הבעיה בה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 06:31 |
|
| |
טרי מהבוקר - ידיעה בYNET:
ארה"ב: נוכל שהונה בתרמית פירמידה נידון ל-30 שנה בכלא נוכל שהונה כ-190 קורבנות בתרמית פירמידה נידון בבית משפט בסן-דייגו שבמדינת קליפורניה ל-30 שנות מאסר. האיש, תאן-ווייט קאו, הורשע לפני כחצי שנה בשלושה סעיפים של הונאה. קאו הוציא במרמה מ"לקוחותיו" יותר מ-10 מיליון דולר. בנוסף, נגזר עליו לשלם לקורבנות 12.5 מיליון דולר. _________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2011 00:05 |
|
| |
הרשו לי.
למואדיב לשכן ולכל מתנגדי הפירמידה ואף אני ביניהם.
א. אני לא רואה את זה כפירמידה.
עיינו כאן (ערך "הונאת פירמידה" בויקיפדיה)
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A8%D7%9E%D7%99%D7%AA_%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%94 וגם כאן (ערך "הונאת פונזי" בויקיפדיה)
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%95%D7%A0%D7%90%D7%AA_%D7%A4%D7%95%D7%A0%D7%96%D7%99
יש פה, במשחק עליו אנו דנים, "סבב" בשישה מחזורים, אין כאן "ראש פירמידה", כולם שווים ורק המיקום משתנה, אז ויוצאים ממעגל המשחק אחרי שישה סיבובים, ומתחיל מעגל חדש, וחוזר חלילה.
אין כאן היררכיה כמו בפירמידה "אמיתית".
אנסה להמשיל מהו משחק זה בעיני?
קבוצת חברים מוזמנת להשתתף במשחק נחמד.
דמי הכניסה לבית בו יתנהל המשחק נקבעו למאה שקלים, מספר המפגשים נקבע לשישה, ובתום סבב המשחק מקבל כל משתתף אלף שקלים.
מספר המשתתפים קבוע.
המילה "תרמית" נראית כזועקת לשמים, אך הבה נבדוק אם היא נכונה.
לפי נוסחה זו: 100 כפול מספר נתון = ל1000 כפול מספר נתון.
אבל תנאי יש כאן למשתתפים:
רק מי שנשאר ומשתתף בכל הסבבים, יקבל אלף שקלים תמורת השקעה של מאה שקלים.
ההרגשה הראשונה זועקת: תרמית! רמאים!
כל מי שלא שכח את שיעורי החשבון מכיתה ג' יסכים עם קביעה זו.
אבל יש מי שיודעים אמנם חשבון, אבל לא יודעים פרק קטן בפסיכולוגיית ההתנהגות האנושית הטבעית.
ופסיכולוגיה זו אומרת שלפי הסטטיסטיקות, קבוצת אנשים מתחילה בנניח 50 איש, אך במפגש האחרון לא יהיו 50 איש אלא נניח 20
ועם פסיכולוגיה זו, מספר המשתתפים במפגש הראשון כפול 100 שווה אכן למספר המשתתפים במפגש האחרון כפול אלף (המספרים הם להמחשה בלבד ואינם מדוייקים חשבונאית)
המשל הנ"ל, נראה לי שממחיש את הפסיכולוגיה העומדת מאחורי המשחק הנ"ל, והקישורים מראים שלא מדובר בפירמידה ואף לא בפונזי. _________________
תוקן על ידי yaakov333 ב- 19/05/2011 00:13:11
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2011 00:27 |
|
| |
.
יש משהו משעשע בכך שאתה טוען שהמשחק כאן אינו פירמידה, ומקשר לויקי, שהדוגמא הראשונה בה לפירמידה - היא בדיוק מכתב השרשרת שבמשחק כאן.
אתה קורא את הקישורים שאתה מצרף?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2011 07:26 |
|
| |
מואדיב
אוי לאותה בושה!
אכן צדקת, לא קראתי את הערכים אליהם הבאתי קישורים, קראתי אותם מזמן ושכחתי כל פרט.
ואני חייב לתת הסברים איך עשיתי מעשה לא אחראי שכזה, כדי שלא תעמידו אותי בפינה, ואולי גם אידרש להעתיק את פרק קי"ט מאה פעמים.
א. יש לי קושי לקרוא טכסטים ארוכים בגלל בעיה של ריכוז.
ב. הקושי גדול יותר כשאני עייף
ג. כפי שתראה כתבתי את דברי בשעת לילה מאוחרת והייתי מאוד עייף.
אז קבל/קבלו את התנצלותי הכנה.
ולענייננו: את דעתי שהמשחק המדובר איננו פירמידה אמרתי מתוך סברה והבנה אישיים ולא כהסתמכות על דעה כזו או אחרת. את "האסמכתאות" הבאתי כתנא דמסייע, ולא כהוכחה. (על הערך של הערכים באינצקלופדיה "החופשית", אפשר לקרוא כאן [ן בגוף הכתבה והן בטוקבקים]
_________________
תוקן על ידי yaakov333 ב- 20/05/2011 07:35:46
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 09:38 |
|
| |
התעוררתי בגלל התכתבות באישי יש גמח"ים המקבלים הפקדות חדשיות שעם חתונת ילד הפקדון חוזר (כולו או ברובו המכריע) ובנוסף מתקבל מענק מסויים או ניתנת הלוואה – בסכום גדול יחסית, הנגזר מגובה הפקדון - בפריסה ארוכה (כ – 10 שנים בדר"כ) ללא ריבית. בהנחה שלגמ"חים אין בדר"כ מקורות הכנסה, בוודאי לא בטוחים, אזי מקור כספי ההלוואה בא מההפקדות של ה"דורות" הבאים. מדובר בפירמידה הניזונת רק מאינרציה גדולה מספיק. ברגע שהדורות הבאים לא יוכלו לכסות את החזרי הקרן וההלוואות של הדורות הקודמים הם יימצאו מפקידים ללא שיקבלו כספם חזרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 10:16 |
|
| |
תלמיד,
אינך טועה. ובזמנו כתב בצלאל כהנא על כך גם כאן וגם בבח"ח.
עם זאת, ניתן לנהל גמ"ח מאוזן, גם אם הוא מסתמך על הפקדות ותרומות עתידיות. צריך לעשות חישוב אקטוארי נכון, ולעמוד במגבלות התכנון המוקדם. כשגמ"ח "נופל", הוא נופל בשל חוסר בתיכנון, ולא בגלל משיכה ספציפית.
סוף סוף, גם בנק מסחרי בנוי על כך שההלוואות תכוסנה בפקדונות, והחוכמה היא לנהל נכון את משק הלווים והמפקידים, בפיזור נאות של הסיכונים, וביחס הולם בין המשיכות להפקדות. כמו כן, בנק מסחרי מקפיד על שמירת כספים חופשיים, בפקדונות, ובהתאם להיקפי המסחר שלו, כך שאינו "נתקע" ללא מזומנים.
נוכלות יכולה להפיל גם בנק, וקרה כזאת בארץ. בנק אמור להיות מכוסה עד רמה מסויימת של הונאה, וגם גמ"ח צריך להערך לכך.
ניהול נכון מצריך מימון. בנקים גובים עמלות וריבית. יתכן וגמ"ח טוב צריך לגבות עמלה מסויימת [קבועה לפעולה]. צריך גם לגייס תרומות, ובנוסף להסביר למפקידים שחלק מהפיקדון משמש למימון שוטף, כדי להבטיח את הפיקדון.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 10:23 |
|
| |
.
מה שהשכן כתב - ועוד הערה קטנה:
יש הבדל מהותי - המפקידים כספם בגמ"ח, יודעים שהם נותנים צדקה.
אם הם עושים זאת רק על תנאי שיקבלו יותר - אנחנו כבר נכנסים לשדה חדש, וצורך בהיתר עסקא וכו'.
|
|
|
|
|
