|
|
| נשלח ב-16/5/2011 10:01 |
|
| |
| דייר כתב: |  | לפי התאורים במקרא ובחז"ל העבד חי יפה מאד אצל האדון אסור היה להתעלל בו
ולהעבידו סתם הייתה מצווה לפרנסו וגם את משפחתו זה דמה יותר לשכיר מאשר לעבד.
וההוכחה הטובה ביותר לזה שהתורה מעלה אפשרות שלעבד יהיה כל כך טוב שהוא ירצה להישאר
אצל אדונו.
|
|
נדה, דף מז, א גמרא פגה עודה תנוקת כדכתיב (שיר השירים ב) התאנה חנטה פגיה בוחל אלו ימי הנעורים כדתנן התאנים משיבחלו ואמר רבה בר בר חנה אמר רב משילבין ראשיהן ואיבעית אימא מהכא (זכריה יא) ותקצר נפשי בהם וגם נפשם בחלה בי צמל כמ"ד יצתה מלאה: ואיזהו סימנים ר' יוסי הגלילי אומר משיעלה הקמט: אמר שמואל לא משיעלה הקמט ממש אלא כדי שתחזיר ידיה לאחוריה ונראית כמי שיעלה הקמט תחת הדד שמואל בדק באמתיה ויהב לה ד' זוזי דמי בושתה שמואל לטעמיה דאמר שמואל (ויקרא כה) לעולם בהם תעבודו לעבודה נתתים ולא לבושה שמואל מייחד להן רב נחמן מחליף להן רב ששת מסר להן לערבי ואמר להן אזדהרו מישראל:
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 10:08 |
|
| |
ההוא דאתא לקמיה דרבן גמליאל ב"ר, אמר ליה: רבי, בעלתי ולא מצאתי דם, אמרה ליה: רבי, עדיין בתולה אני. אמר להן: הביאו לי שתי שפחות, אחת בתולה ואחת בעולה, הביאו לו והושיבן על פי חבית של יין, בעולה ריחה נודף, בתולה אין ריחה נודף, אף זו הושיבה ולא היה ריחה נודף, אמר לו: לך זכה במקחך. ונבדוק מעיקרא בגווה! גמרא הוה שמיע ליה, מעשה לא הוה חזי, וסבר, דלמא לא קים ליה בגווה דמלתא שפיר, ולאו אורח ארעא לזלזולי בבנות ישראל. [ בבלי כתובות דף י עמוד ב ]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 11:02 |
|
| |
מטפחת, מהדברים שהבאת ברור שאכן לא התעללו בעבדים, לכל היותר התייחסו אליהם פחות בכבוד. היום גם לאזרח מן השורה לא תמיד מתייחסים בכבוד (בלשון המעטה), אם הוא אמר או עשה משהו שלא מתאים לאג'נדה כזו או אחרת. הבהרה: הדברים נכתבו כהערת אגב, ואין בהם כדי להסכים או לא להסכים עם מעשי החכמים שהובאו לעיל בכלל ובפרט מתוך הקשר לנורמות המקובלות בימינו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 12:42 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | מטפחת,
היות ודינא דמלכותא דינא, הרי שודאי שזה אסור הלכתית כיום.
בכל מקרה אני לא חושב שההבחנה הנכונה היא סביב הציר של אסור.מותר, אלא קודם כל סביב הציר שמברר מה זו עבדות מה הספיחים שלה בימינו (לענ"ד יש ממש לא מעט מהם...) , ואיך מתמודדים איתה באופן נכון.
ברור שאין ענין לחזור אחורה בזמן וייצר שוק עבדים וכד' (מעבר למה שיש היום כמובן..), מצד שני אין ענין לזרות אשליות כאילו בגלל שטכנית אין עבדות, כולנו (או רובינו) בני חורין...
אמשלום, אני מקוה שיש בדברי תשובה גם לשאלתך. (אם כי אולי נושא העבדות שווה אשכול לעצמו ?)
|
|
מה יהיה דין המלכות אם היא תחדל להיות מינות?
אפשר לפלפל עד אין קץ, המדינות הקומוניסטיות במזרח אירופה קראו לעצמן "דמוקרטיות עממיות" וכל השליטים הטוטליטריים טוענים שהם בעצם משחררים את עמיהם (מאפשרים לו להיות משוחרר באמת).
אני חושב שאני יודע מה זו עבדות ואני לא חושב שניתן לקרוא למה שקורה בימינו במילה הזאת.
מה לדעתך ההלכה מציעה (בתחום העבדות למשל אבל גם בעוד תחומים) חופש לאדם לעשות כרצונו או כפייתו להיות חופשי "באמת"?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 12:46 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | מטפחת,
מהדברים שהבאת ברור שאכן לא התעללו בעבדים, לכל היותר התייחסו אליהם פחות בכבוד.
היום גם לאזרח מן השורה לא תמיד מתייחסים בכבוד (בלשון המעטה), אם הוא אמר או עשה משהו שלא מתאים לאג'נדה כזו או אחרת.
הבהרה: הדברים נכתבו כהערת אגב, ואין בהם כדי להסכים או לא להסכים עם מעשי החכמים שהובאו לעיל בכלל ובפרט מתוך הקשר לנורמות המקובלות בימינו. _________________
|
|
"רב נחמן מחליף להן רב ששת מסר להן לערבי".
זה נראה בהחלט כהתעללות וללא הסיבה של למנוע השפלה מבת ישראל.
הייתי שמח למצוא לזה הסבר מניח את הדעת כי קשה לי להבין מה גרם להם להתנהג כך ולמה הגמרא הביאה זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 13:26 |
|
| |
מטפחת, לא דיברתי על ההלכה (כי ההלכה זו מציאות מוגדרת בהתאם למצב העכשוי) דיברתי על התורה ולה יש הרבה מאוד מה לומר על כל מיני סוגים של עבדות. (תודעתית, קונספטואלית וכמובן גם עבדות למעשה) בכל מקרה נראה לי שיש מספיק נושאים שיותר רלוונטי לעסוק בהם כרגע , לא רואה סיבה אמיתית להיכנס לשאלת העבדות שממילא לא רלוונטית כרגע למעשה.
בנוגע לחלק השני לא הבנתי מה ההתעללות, אבל גם זה לא נראה לי נושא חשוב. נניח שהתעללו ונניח שעשו כך שלא בצדק, מה נעשה להם ? נצקצק ונעשה נונונו ? אם זה עושה לך טוב בבקשה, לי זה נשמע מיותר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2011 20:55 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | דייר
תרצת עבד עברי, כיצד תתרץ עבד כנעני? |
|
מה יש לתרץ? נתחיל מזה שעבד כנעני עובר חצי גיור והוא חייב במצוות כמו נשים. לא כתוב בשום מקום שהיה מותר להתעלל בו. ואדם שמבין את רוח התורה לא יתעלל באף אדם ובטח ובטח בעבדו הכנעני שכמו שכתבתי הוא כבר בדרך להיות יהודי.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 15:38 |
|
| |
נתקלנו ב"עבדות", כאשר ברור שאין מקום לעבדות בזמננו במדינת הלכה. האם אין שאלות בוערות יותר, היש לנו זמן לא מוגבל לתשובות?
הלא נראה לכם שאנו במרוץ: או שנמצא דרכים לעלות על תשובות לשאלות הדופקות בעורף, או שנרד לחורבן הבא?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 15:54 |
|
| |
ינוח, זה לא כזה דיכוטומי, או לענות תשובות או חורבן... עצם זה שיצאנו מהנחות היסוד שכביכול הכל ידוע מראש כבר נותן לנו פתח לעתיד, אם לא נדע את התשובה היום או מחר נדע אותה מחר או מחרתיים... אבל אם אנחנו קובעים מראש שאין פתרון/נות ( וזורקים על איזה משיח דמיוני שיעשה לנו נפלאות וישנה עבורינו את החשיבה העקומה שאנחנו כופים על התורה והמציאות ...) הרי שהחורבן הוא רק שאלה של זמן.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 17:12 |
|
| |
לאיש ציפור
אולי סוף סוף תפרט בבהירות ובלי רמזים איפה בדיוק אתה מוצא את החשיבה העקומה שאנחנו כופים על התורה והמציאות
(בבהירות כוונתי עם פרוט לסעיפים א,ב,ג,וכו' בלווי דוגמאות)
תוקן על ידי צענערענע ב- 17/05/2011 17:14:55
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 17:20 |
|
| |
צענע, לא דיברתי עליכם (מי זה אתם ?) אלא על מציאות יהודית נפוצה. ובענין הזה כל אחד (מאלה שמעקמים...) מעקם כפי היצירתיות האישית שלו, כך שא"א לפרט באופן כללי. וגם אם יבוא לפנינו מקרה פרטי, יותר יעניין אותי להוציאו מטעותו מאשר להשתדל לחשוף אותה באופן ברור, ועוד שחשיבה עקומה לא ניתן לתאר באופן ברור, אם היא היתה ברורה היא לא היתה עקומה...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 17:58 |
|
| |
הרי ציטטתי אותך מילה במילה:
"וזורקים על איזה משיח דמיוני שיעשה לנו נפלאות וישנה עבורינו את החשיבה העקומה שאנחנו כופים על התורה והמציאות" מיהם האנחנו?ומה התכוונת?
"וגם אם יבוא לפנינו מקרה פרטי, יותר יעניין אותי להוציאו מטעותו מאשר להשתדל לחשוף אותה באופן ברור, ועוד שחשיבה עקומה לא ניתן לתאר באופן ברור, אם היא היתה ברורה היא לא היתה עקומה "
איך תוציא אותו מטעותו אם לא תבהיר באופן ברור כשמש בצהרים מהי טעותו?
וחשיבה עקומה לא ניתן לתאר באופן ברור? האם עקום הוא ההפך של ברור? האם (,גם בלי לפרט את מהות כל אחד מהמושגים )לא ברור לך ההבדל?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 18:09 |
|
| |
צענע, 1. לפני שכתבתי את המשפט הראשון שציטטת בשמי כתבתי "אבל אם אנחנו קובעים מראש שאין פתרון/נות" כלומר לא כתבתי שזו המציאות. (אם כי ברור שהתייחסתי למציאות שקיימת במציאות, ונידונה בפורום לא אחת) 2. את צודקת נושא החשיבה העקומה והדרכים להוציא ממנה דורש יותר עיון, אלא שאני לא חושב שכאן מקומו. ובכלל אני לא חושב שניתן "לנצחו" בהתמודדות ישירה, בכל מקרה בגדול חשיבה עקומה נובעת מתפיסת עולם מוטעית שבעיני האוחז בה היא אמת לאמיתה מכל מיני סיבות, בגדול כדי לשנות את זה צריך : 1. משהו שיזעזע את המחשבה שהתפיסה הזו היא אכן התיאור המובהק והבלעדי של המציאות. 2. אחרי שזה קורה , לברר מה בתפיסה ההיא הוא אכן המציאות נטו ומה הוא פרשנות של המביט , ואלו פרשנויות אחרות ניתן להעלות בענין. וממילא להגיע למה שפשוט מוטעה. 3. להגיע לתמונה כוללת יותר בה פרשנויות שונות יכולות להתלכד לכדי הבנה אחת שלימה יותר של המציאות. (בשלב הזה שנבנה בעיקר ע"י השלב השני , יש גם צד של מקומו האישי של כל אדם במציאות וזה כולל גם את רצונותיו ובחירותיו)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 18:17 |
|
| |
ללא דוגמאות מעשיות דבריך הם בגדר דיבורים הפורחים באוויר.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 18:19 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | ינוח,
זה לא כזה דיכוטומי, או לענות תשובות או חורבן...
עצם זה שיצאנו מהנחות היסוד שכביכול הכל ידוע מראש כבר נותן לנו פתח לעתיד, אם לא נדע את התשובה היום או מחר נדע אותה מחר או מחרתיים... אבל אם אנחנו קובעים מראש שאין פתרון/נות ( וזורקים על איזה משיח דמיוני שיעשה לנו נפלאות וישנה עבורינו את החשיבה העקומה שאנחנו כופים על התורה והמציאות ...) הרי שהחורבן הוא רק שאלה של זמן. _________________
|
|
הגישה ל"משיח" הרווחת בקהל ומתוארת על ידך , היא לדעתי אחת השאלות-בעיות שמקרבת אותנו לחורבן, ופה נראה שיש לנו קונסנסוס שנית.
רק ש"מחרתיים" זה יכול להיות כבר אחרי חורבן.. לא רוצה אני להפחיד, אבל חשבתי שזה ברור מאליו, ולא יהיה צורך לחזור על זה.
אז אפשר לברר עניין לגבי "משיח" ואולי הוא יביא אתנו לשורשים עמוקים יותר ל"עץ רענן".
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
|