התורה דברה על ריבית של שוק אפור שהיו מוצצים נשך מאדם במצוקה ומורידים אותו לשאול תחתיות כמו בימינו ובכל הזמנים אבל על ריבית לצורך עסקים איו טעם לאסור ולכן המציאו את היתר עיסקה.
_________________
נשלח ב-16/5/2011 22:15
צענע את טועה את כנראה לא מכירה הרבה אנשי עסקים. הם בהחלט מלוים כסף- שאם לא היו מלוים אותו- יכלו לעשות איתו עסקים.
סנהדרין דף עו תנו רבנן: האוהב את שכיניו, והמקרב את קרוביו, והנושא את בת אחותו, והמלוה סלע לעני בשעת דוחקו - עליו הכתוב אומר +ישעיהו נ"ח+ אז תקרא וה' יענה. השאלה המתעוררת מהגמרא הזו- מה פרוש לעני בשעת דוחקו? אם הוא עני ודאי שהשעה דוחקו- ומה הפרס הזה המגיע לו. לפי הגיונך- לו יש כסף מיותר כדברייך והעני צריך את הכסף. אז מה הרבותא? הפשט הוא המלוה לעני בשעת דוחקו- בשעת דוחקו של המלווה. יש הרבה הרבה כאלה, יש הרבה הרבה מאד שמלוים ונותנים מהבשר ולא רק מהשומן, הכרתי יהודי יקר שהיה מיליונר כבד, ומת עני בגלל שהרבה לתת, . לפעמים יש גם ללמד זכות על אלו , שלא זוכים למה שמגיע
נשלח ב-16/5/2011 22:52
יתכן שאני טועה אבל הטיעון שלך נגד דברי לא מחזיק מים.-
אין דבר כזה ששמו כסף מיותר.
תמיד אפשר לטוס טיסת תיירים לחלל ב200000 דולר או לקנות דירת פאר ולהנות או להלוות לעני בלי ריבית זה עניין של סדרי עדיפות.
וזה שיש נדיבים שיתנו את חולצתם האחרונה לעני זה לא אומר שזה יהיה צו התורה.
נשלח ב-16/5/2011 23:02
צענע, ההבדל הוא שמלוה להוצאה ניתנה, כלומר הכסף ניתן כדי שישתמשו בו, והשימוש בו מכלה אותו , להבדיל משכירות של בית או רכב (או בימים עברו שור או חמור) שאמנם בלאי כלשהוא יש, אבל הנכס עצמו , תלוי ועומד. שינוי נוסף שנגרם מזה ושקשור למשהו שנכתב באשכול (לא זוכר מה בדיוק וע"י מי) הוא ששכירות תמיד השוכר יכול להתנער ממנה , ולהגיד כגרע אין לי כסף, ובעל הבית יכול להגיד לו ללכת לגור במקום אחר, ולקבל בחזרה את הנכס, ואילו בכסף הכסף עצמו הוא מה ש"הושכר" כך שאם אין ללווה להחזיר נשארת זיקה ממונית בין הלווה והמלווה שבתנאי ריבית רק תלך ותתפח. גילוי נאות: אין בדברים כדי להכריע סופית את השאלה לענ"ד, אבל נראה לי שהם חלק ממה שיכול לעזור לברר אותה..
_________________
נשלח ב-16/5/2011 23:38
אתה העלית נושא אחר שלא קשור לריבית.
אתה העלית נושא הקשור לשאלה מה קורה אם האדם לא יכול להחזיר את הלוואתו-הקרן. פה יש הבדל בין השכרה לבין הלוואה.(כלומר יותר בטחון לשוכר מאשר למלווה.)
אבל לא הבנתי איך זה קשור לשאלת פותח האשכול שזו שאלה לגמרי אחרת..
נשלח ב-16/5/2011 23:45
רק בשביל להעשיר לכם את המקורות לסברות שחלקכם כבר כיוונתם אליהן-
תלמוד בבלי מסכת בבא מציעא דף סט עמוד ב :
רב חמא הוה מוגר זוזי בפשיטא ביומא (רב חמא היה משכיר זוזיו תמורת כסף)
הוא סבר: מאי שנא ממרא (הוא סבר- מה החילוק בין השכרת מעות להשכרת מעדר? וכמו שזה מותר, אף זה מותר)
ולא היא, מרא הדרא בעינא וידיע פחתיה, זוזי לא הדרי בעינייהו ולא ידיע פחתיה (והוא לא צדק, כי יש 2 חילוקים בין שכירות מעות לשכירות כלים. 1- הכלי חוזר בעינו ובכסף מחזירים כסף אחר. 2- בשכירות ניכר פחת בכלים ובהלוואה לא ניכר).
גמ' זו, היא המראה מקום הראשי לנדון באשכול זה. ציטטתי את הגמ' עם תרגום כמעט מילולי, אך מומלץ לעיין היטב בגמ' עם פירוש רש"י ותוספות, כל אחד על פי דרכו.
עיקרי הנדונים הם: - מה היתה הקומבינה של רב חמא? האם היתה משמעות מעשית ל'השכרת' הזוזים, או שזה רק ענין של משחקי לשון?
-מהי מעלת 'הדרא בעיניה'? האם זהו טעם שבעטיו יש הגיון לגבות תשלום (למשל- בגלל הסיכון של חיוב אחריות שמוטל על המשכיר- באם החפץ יאנס או ישבר מחמת מלאכה)? או אולי זה רק הגדרת מהות העיסקא (אם השוכר משתמש בחפץ שלי- התורה מתירה לי לגבות על זה שכר. אם משתמש במעות שלו -שהרי המעות עצמם שלו ומחוייב להחזיר מעות אחרות- ממילא כל התשלום הוא עבור הזמן, וזה אסרה תורה)?
- האם 2 התנאים הנזכרים, שניהם נצרכים בשביל להתיר גביית שכר, או שאת שניהם צריכים בשביל לאסור גביית שכר (נפק"מ כשאין את אחד משני התנאים- כגון- משכיר לחבירו כוס של זהב שאינה נפגמת. עי' שם בתוס')?
עיינו שם ותרוו נחת.
תוקן על ידי אברהםהעברי ב- 16/05/2011 23:49:06
נשלח ב-16/5/2011 23:59
צענע, זה לא מה שכתבתי. אמרתי שעקרונית בהלוואה לא מחזירים את הקרן עצמה אלא קרן אחרת שוות ערך לה, לעומת שכירות שבה במצב נורמלי מחזירם את הנכס עצמו לבעליו בסוף תקופת השכירות. יתירה מזו (אני מוסיף עכשיו) לשוכר אסור למכור את הנכס ע"מ להחזיר את הערך לבעלים, ואילו בהלוואה כל מהות ההלואה היא שהשוכר יכלה אותה ויתן שווה ערך אחר תחתיה.
אברהם, אייקון ירקרק. :-) (כבר שכחתי את הסוגיא שם לצערי)
_________________
נשלח ב-17/5/2011 00:25
אברהם
אכן מה שכתבתי היה מבוסס על חילוקים שמופיעים בגמרא שם בפרק "איזהו נשך".
רב חמא, לכאורה, היה משתמש בטענה שהוא רק "משכיר כסף" (אם כי יכולים להיות הסברים אחרים כפי שכתבת).
ועדיין השאלה במקומה עומדת. ומסתבר שעלינו להעלות שאלה גדולה יותר, שהתחלתי לעסוק בה לעיל. האם התורה מתכוונת ליצור דגם של חברה אידיאלי מבחינה כלכלית, או שהתורה מסתפקת בכך שהיא קובעת גבולות כיצד ראוי לאדם להתנהג גם בכלכלה אבל השאר נתון בידי האדם, הפרט והכלל.
עוד עלינו לזכור כי אם מבקשים להבין את המצוות, צריך להבין אותן קודם כל ברקע ההיסטורי שלהן. ברקע זה החברה היא קודם כל חקלאית, אם כי יש שגרים בערים ויש בכפרים. הרוב מתפרנסים מחקלאות. אבוי למי שאין לו קרקע.
אמנם יש להניח שהיו גם בעלי מקצוע. הרי אי אפשר לעולם בלי נפחים ונגרים, ואולי גם רופאים. האם הם עסקו בו זמנית בשני תחומים? איך אפשר לדעת?
בחברה כזו, שהיא פרימיטיבית לטעמנו, הכלים הם פשוטים למדי. האם יש בהם בלאי? מסתבר שכן. חרס עלול להישבר. זכוכית ודאי. אך גם ברזל מתקלקל לפי שהוא מחליד. איני יודע מה קורה לכלי נחושת וארד.
מה השכירו בעולם העתיק? כלי עבודה, מסתבר. זה היה השימוש העיקרי. החקלאי, וכל אדם, זקוקים לכלים. אם הם אבדו או נשברו, לא תמיד יש להם כסף לקנות חדשים, ולא תמיד מצוי איש מקצוע (ואולי אפילו חומרי גלם) כדי להכין חדשים.
נמצא שלעובד והחקלאי אין מנוס אלא מללוות כסף כדי לקנות כלים, או לשכור כלים.
מה ההבדל?
יתכן שההבדל הוא שהלוואה היתה מצויה והשכרה, כפעולה כלכלית קבועה, לא. והתורה אסרה מה שהוא ניצול קבוע ולא מזדמן.
יתכן שההבדל הוא כפי שכתבתי ואברהם העברי הביא לכך את המקור (או אחד המקורות) מן הגמרא: מה שיש בו הפסד ולא כולו רווח שוב אינו אסור. שהרי יש בלאי בכלים.
כל ההסברים האלו אפשריים, וכולם מראים כיצד התורה מחפשת את האיזון בין קביעת כללים למניעת ניצול לבין התחשבות בשאיפתו של הפרט להרויח עוד.
ועוד: אילו היינו מונעים לחלוטין הלוואה בריבית וגם השכרת כלים, מה יעשה אדם שנותר ללא כלים ואין מי שמוכן להלוות לו בלי ריבית? נכון שהתורה מצוה להלוות בלי ריבית, אבל האם זו מצות עשה שכופים עליה? לא.
לפיכך, אפשר שהשכרת כלים היא צורך שאי אפשר לגזור עליו ולמנעו.
ושוב, כתבתי השערות. שהרי איני מכיר את העולם העתיק וכל מה שכתבתי הוא כהיסטוריון (וכלכלן) של כורסה. החלק היחיד שאני משוכנע בנכונותו הוא הכלל המטא-הלכתי, שהביאו גם רבנו הרמב"ם, שהתורה מחפשת לתקן את החברה, וזה נכון גם בכלכלה.
במיוחד מעניינת השאלה אם התורה מכוונת את החברה לתיפקוד כלכלי כזה או אחר, או שהיא אינה מספקת אלא קוים מנחים ואיסורים מונעים מעטים ותו לא. בלשון ימינו, האם התורה מעדיפה עולם קפיטליסטי או סוציאליסטי, או שאין התורה מתערבת בכך (ויתכן שיש העדפה לצורת חברה כזו או כזו אלא שאין התורה מתערבת עד כדי כך).
וכמובן, הנקודה המרכזית שהוזכרה ואני שכחתיה: בשכירות החפץ חוזר בעצמו. ואילו בהלוואה נותנים אחר. בין כסף, בין מוצרים אחרים מתכלים. מסתבר לי שמה שאסרה תורה הוא לא רק כסף (ומי יודע כמה כסף היה אז) או מתכות יקרות ושאר דברים ששימשו ככסף, אלא גם סחורות. במיוחד, לדעתי, זרעים (ופירות).
מיימוני, כתבת: "החלק היחיד שאני משוכנע בנכונותו הוא הכלל המטא-הלכתי, שהביאו גם רבנו הרמב"ם, שהתורה מחפשת לתקן את החברה, וזה נכון גם בכלכלה".
בענין רבית אנחנו נמצאים בבעיה חמורה. כי אם בעולם ההוא, שהתבסס בעיקר על כלכלה חקלאית, עולם מתוקן היה עולם ללא רבית, הרי שבעולם הזה בו אנחנו חיים- רבית היא אחת מאושיות הכלכלה. ללא רבית אין נדל"ן פרטי ועסקי, ובכלל- אין כלכלה מודרנית. וא"כ בימינו איסור רבית הוא הפגיעה הגדולה ביותר במערכת הכלכלית (לולי שהיה לנו היתר עיסקא- הפרוזבול של דורנו.. :)
נשלח ב-17/5/2011 00:45
מיימוני כתב:
מסתבר לי שמה שאסרה תורה הוא לא רק כסף (ומי יודע כמה כסף היה אז) או מתכות יקרות ושאר דברים ששימשו ככסף, אלא גם סחורות. במיוחד, לדעתי, זרעים (ופירות).
שוב מצאתי סייעתא לדבריך מספר תורת משה: "נֶשֶׁךְ כֶּסֶף נֶשֶׁךְ אֹכֶל נֶשֶׁךְ כָּל דָּבָר אֲשֶׁר יִשָּׁךְ"
תוקן על ידי אברהםהעברי ב- 17/05/2011 00:46:45
נשלח ב-17/5/2011 00:49
כולנו עושים מדברים רווח. אפילו סוחר קונה מאחד בזול ומוכר לשני ברווח.. כשאתה משכיר חפץ אתה נותן לו אפשרות להשתמש במה שהבאת לו והוא משלם לך על ההנאה שיצאה לו מזה. כשאתה נותן לו כסף ההנאה היא בבזבוז שלו, ולא בהשתמשות בו. זה גם לעשות כסף מכלום. בגלל זה כשעושים עסקא אין בעיה...
משהו מעניין שיוצא מזה זה אם חבר שלי מבקש להלוות ממני לדקה שקל כדי לפתוח איזה בורג יהיה לי מותר לבקש ממנו בחזרה שקל ועשר אגורות (על "השכרת" המטבע) שהרי הכסף שהבאתי לו לא היה בשביל "בזבוז" אלא בשביל "שימוש"..
נשלח ב-17/5/2011 01:01
שלום עליכם קבלו בברכה א פרישע גאסט
נשלח ב-17/5/2011 01:04
לדייר החשוב יש הבדל בין מניעת רווח להפסד
נשלח ב-17/5/2011 01:22
וכהערת אגב דאמרינן זה נהנה וזה לא חסר גם בבית דלא קיימא לאגרא
