|
|
| נשלח ב-17/5/2011 16:00 |
 |
| |
אישציפור,
יש לך בעיה עם הבנת הנקרא ? כתבתי במפורש שהגרי"ד מביא את עמדת המקובלים, לדידו הוא מקבל את העמדה השמרנית האורטודוכסית שהיהודי שומר את תקופת ספירת העומר כתקופה של אבלות היסטורית
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 16:24 |
|
| |
יוסקה,
כתבת "והמקובלים הסכימו עם הרב כי לספור משמעו להתאבל..." אני הבנתי שכשכתבת הרב התכוונת לרב סולובייצ'יק, האם התכונת לרב זרחיה ? אם כן אכן לא הבנתי את זה בקריאה הראשונה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 16:27 |
|
| |
אכן כן, התכוונתי לרב זרחיה
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 16:28 |
|
| |
מואדיב - בלי לסטות מהנושא, הניגון של 'הנני מוכן' לא מתאים גם לברכת המזון. זמזמתי לעצמי והגעתי למסקנה. כך או כך, כשאני חושב על זה, באמת מעניין לשמוע מיזרוחניקעס שרים 'הנני מוכן' מתוך 'רינת ישראל'. זה לא מה שהחסידים אמורים לעשות? ואגב, שים לב שעסקתי ב'יהי רצון' שאחרי, לא ב'הנני מוכן' שלפני. סתם הערה. שותפי סוד - ואם כל גופו של אותו רב זוסמן היה נעשה חידודין חידודין בספירת העומר, היש בכך משום הסבר לקדושה הסודית האופפת את המצווה ה'פשוטה', לכאורה, הזו? יש גם אלפים שהולכים למקווה בבוקרו של חג השבועות ברתחה ורעדה. באמת נראה לך שהם מתפלחים להר סיני והבורא נגלה אליהם? סלח לי, ברם לבני אדם שאחוזים שרעפים וסילודין כשהם מוציאים מפיהם את "היוייייים שמוייינה ועשריםםםם...." הייתי קורא איוולים, חסרי בינה. ועמך הסליחה. איש ציפור - עמדתי להגיב בחיוב לתגובתך, עד שהוספת את ההסבר. מה כוונתך? האם ימי הספירה הם 'ימים נעלים' בהם יש הזדמנות 'לתקן' ולהעלות 'ניצוצות'? לכך התכוון המשורר? ימי הספירה הם 'בבחינת' יום כיפור פצפון? סבורני כי שבעתי מהסברים שמקורם בז'אנר זה. מיימוני - תודה על קבלת הפנים  (אינני ממש טרי, אבל יחסית - כן. ראה כאן http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=2886794&forum_id=1364). לגוף דבריך - עשית מן הפשטה של המושגים לשפת בני האנוש. סוג של 'קבלה לעם'. נו נו, לא רע, השאלה היא כמובן באשר לנכונות הדברים. כלומר, גם אחרי שהבנתי את הכוונה של הניצוצות, יש לדון מי הצית את הניצוץ, כלומר, המציא את המושג. נכון, בעצם אני קורא בזאת תיגר (ח"ו, כמובן (?)) על הקבלה כולה, ולשם כך נפתח לאחרונה אשכול נפרד, כך שאין לי ממש מה להוסיף. צודק בהחלט. יוסקה - איני בטוח שירדתי לסוף דבריך. אבלות על מה? תלמידי רבי עקיבא? בית המקדש, או החורבן העצמי, האישי? התורה כתבה לספור עד שתגיעו ל'והקרבתם'. איך אני מגיע לאבלות? אשמח להבינך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 16:58 |
|
| |
מיסטר,
"ימים נעלים" "יום כיפור" "ניצוצות" ? מאן דכר שמיה ?
הסברתי שיש כאן תהליך של התחדשות שהאדם שותף לו.
נכון שגם ביום כיפור יש התחדשות אבל זה בערך הקשר היחיד בינהם.
ניצוצות וכד' לחלוטין לא קשור לענין.
בקיצור נראה לי שלא ממש הבנת את דברי. (אתה נוטה לאימפרסיוניזם... מתרשם מטרמינולוגיה במקום לברר את התוכן :-) )
לא משנה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 17:28 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | | ספירת העומר הם ימי המעבר בין פסח לשבועות. בין הנפת העומר להקרבת שתי הלחם, בין המצב בו יש לחשוש שהחומריות תשעבד אותנו אם לא נישמר ממנה לבין מצב של תודעה שלימה, בה אנחנו מבינים שהחומריות ניתנה בידינו ע"מ שניצור בתוכה חיים שלימים של חירות , וכפי שאנחנו קוראים בפרשות השבוע בתקופה הזו. (ובפרט בשבת הקודמת וזו שתבוא "ואשבור מוטות עולכם ואולך אתכם קוממיות" וכפירוש רש"י במקום.) כדי שזה יקרה יש הכרח שנבין את התהליך הזה ונהיה שותפים לו תודעתית וזה ענין ספירת העומר.
כיון שלא מדובר רק בתהליך פנימי תודעתי של ישראל אלא בתהליך שגם קורה במציאות, וישראל רק שותפים לו הרי שיש בכך או ליתר דיוק צריך שיהיה בכך פן של השתחררות והטהרות מתודעת השעבוד שהיתה לפני כן, ואמון גדול (לא כתבתי אמונה כדי שהקוראים לא יפלו להבנה הנפוצה והמטעית של המושג הזה) שהמהלך יוביל אותנו בסופו של דבר אל מקום אחר כיחידים וכציבור (וזה חלק מענין הכלל והפרט בספירה שאנו מונים ימים ומונים שבועות ואכמ"ל בזה) וכפי שתיארתי למעלה.
מכאן ניתן להבין :
. |
|
משום מה צצים בראשי דימויים מהסוג של "אתערותא דלעילא ודלתתא". ימים נעלים וכדו'.
לכן רציתי להבין את דבריך טוב יותר. ואני עדיין מבקש זאת, בבקשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 17:36 |
|
| |
דימויים זה בסדר, אבל צריך להבין מה הם אומרים.
בכל מקרה ימים נעלים לא קשור לנושא, "אתרעותות" למינהן יכול להיות קשור, אבל אני לא רואה צורך להשתמש בהם וגם הם לא ממש נוגעים לענין.
העיקר הוא שמדובר בימי המעבר מפסח (=יציאת מצרים+הנפת העומר) לשבועות (=שתי הלחם , הקרבת מנחה חדשה להשם. אני לא בהכרח מקשר את זה למתן תורה כי זה לא מפורש בתורה למרות שבעקיפין יש קשר בין הדברים) כאשר הפסח הוא שחרור של משעבוד לחומר, ושבועות הוא הגעה למצב של חיים בשלום עם החומר.
ספירת העומר הוא התהליך המדורג בינהם ? והוא נעשה בעיקר ע"י מודעות לתהליך ולכך שהוא מדורג. (שזה הענין הבסיסי של הספירה)
עד כאן מובן ? אם יש שאלות נא לפרטן, אם יש רצון להמשך נא לציין.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 17:46 |
|
| |
חיים בשלום עם החומר = אי שינה בלילה?
ותחושתית - כיצד אני אמור להרגיש שבפסח אני משתחרר מהשעבוד לחומר ובשבועות אני חי אתו בשלום? בעזרת עוגת גבינה?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 17/05/2011 17:48:05
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 17:56 |
|
| |
בעל,
1. אני לא רואה סתירה הכרחית בין לא לישון בלילה ללחיות בשלום עם החומר.
2. והוא עיקר,
א. אני לא מדבר על חג שבועות כפי שהוא נחוג היום, אלא על כפי שהוא מוגדר בתורה, כחג הקרבת המנחה החדשה.
ב. כל המהלך שלי מדבר על תודעה ולאו דוקא על תחושה. (למרות שעקרונית הגיוני שהם ילכו ביחד)
לכן מרכז ליל הסדר הוא תודעה של יציאת מצרים (גם אם הוא מוחמץ בהרבה מקרים מכל מיני סיבות) , ספירת העומר כפי שביארתי למעלה, ותיקון ליל שבועות (אם תרצה, כי תכל'ס זה רק מנהג וגם כאן קל להחמיץ את כוונתו) זה כדי לחדד את המודעות לכך שהגענו למקום/מדריגה חדש.
בכל מקרה זו אכן שאלה טובה אם האופן בו אנחנו חוגגים היום את החגים האלו אכן משקף באופן היותר שלם את ענינם, בפרט שאת יום ההנפה אנחנו לא ממש מציינים.
אבל זה קשור לבעיה יותר מקיפה , של מאות ארוכות של שנים ללא גוף תורני ראוי לשמו שפוסק לכלל העם, בכלל הנושאים. (מה שנהוג לכנות בשם סנהדרין... )
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 18:17 |
|
| |
ראש ישיבע
לא, לדעתי אין הבריאה מלמדת מאומה על מהותו של הבורא. ואדרבה, כל הרעיון של בורא טרנסצנדטי - מילה לועזית טכנית - בא לומר בדיוק את זה. שאי אפשר לומר עליו מאומה.
***
מדוע זכתה ספירת העומר? כבר היה אשכול על זה כמדומני, ולדעתי התוספות הרבות נובעות מכך שזו מצוה קצרה. איך ייתכן שבאמירה של שנים שלושה משפטים מקיימים מצוה מן התורה וזהו?
זה כמובן לא מסביר מדוע דווקא התוספות האלו נוספו. אך זה מסביר את הצורך של הסופר את הספירה בתוספות כלשהן. הקבלה מספקת, לדעתי על פי הדמיון, הסברים כאלו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 20:32 |
|
| |
אבל בכל אופן, גם במסגרת תפיסתך את האל כטראנסצנדאנטי אתה אומר שהוא ברא מציאות מתוכננת בעלת כללי התנהגות כלשהן [שבבסיסה נמצאים המושגים טוב ורע, במציאות ובמושגיות]. נמצא שהוא איננו "בלתי נתפס במושג כלל". שהרי לפחות מושגי המציאות הומשגו על ידו, ושורשם מגולמים אצלו. אחרת, איך בכלל אתה עובר ממציאות מושגית למצוי א-מושגי ? כיצד ייתכן בתפיסתך קשר כזה, הוא הרי סותר את עצמו.
אם תאמר שאכן מהגיון אינך יכול להניח כעובדה את מציאותו של בורא טראנסצנדאנטי, כלל. וכל ידיעותיך עליו הם רק מהתגלותו. מי מונע ממך לומר שאיננו טראנסצנדאנטי, אולי ייתכנו בו ובתוכניותיו כל אותם תופעות קבליות.
אתה יכול אולי לשאול מנין להם למקובלים את כל האינפורמאציה הזאת, אבל אינך יכול להוכיח את שלילתה.
ולסיכום, טענתי היא ש"אל טראנסצנדנטי" כרעיון פרי רוחו של האדם, הוא מושג הסותר את עצמו, כי המעבר מעולם מושגי למה שמעבר ממנו הוא בלתי אפשרי. ו"אל התגלותי" נתון לכל תיאור שיהיה [כמובן, בכפוף לתנאי קבלתה של כל תיאוריה אחרת].
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 21:26 |
|
| |
אף אני מצטרף לדברי הראשישיבע. (האמת שאמרתי דברים דומים כמה וכמה פעמים בעבר, אלא שאני לא בטוח שהצלחתי להתנסח מספיק בבהירות)
ובכל אופן תודה לך על הדברים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 23:41 |
|
| |
ראש ישיבע (ואיש ציפור)
לא זכיתי להבין את טיעונך, ומה שהבנתי - איני מסכים עם זה.
ואבאר.
1. כתבת:
לפחות מושגי המציאות הומשגו על ידו, ושורשם מגולמים אצלו
אני מבין מדבריך שאתה סבור שניתן ללמוד מן המציאות שברא ה' על מקביליות שקיימת גם אצלו באופן כלשהו.
ובכן, חזרנו לנקודת המחלוקת הראשונה. אתה סבור שכן, ואני סבור שלא. ויותר מכך, שזה סותר את הרעיון של ה' שמעבר לכל השגה.
אבל זה שנמנע ממני לדבר עליו לא מונע ממני לשלול ממנו כל דימוי שמנסים להדביק לו...
זה מסבך אותי בסתירות כאשר אני רוצה לדבר עליו? בהחלט כן. וכבר כתבתי על זה באשכול שאני תמיד מזכיר, "לך דומיה תהלה". הרעיון הוא שאנו יכולים לומר מעט מאד עליו, ורק בחינת מה שהוא תובע מאיתנו, או בחינת מה שהעולם מתנהג על פי רצונו (וגם "רצון" כאן הוא מונח שבא לשלול משהו יותר אנושי, ולא שיש שם רצון).
2. שאלת איך אני יודע שהוא טרנסצנדנטי? אולי הוא דווקא כן כמו שהמקובלים מתארים? ובכן, לי יש מקור גם בתנ"ך (למי תדמיוני ואשוה) וגם בפילוסופיה שלי. כמובן, אפשר שאני טועה. אבל לי נראה יותר שהמקובלים נאחזים בדמיון שלהם מתוך התשוקה עצומה לדעת מה שאינו ניתן לידיעה.
***
שותף סוד
ראשית, אני מבין מדבריך שכל הסמלים בעצם זקוקים לתירגום לשפה אחרת. אם כן, תעלה השאלה למה בכלל להשתמש בהם ולתת מקום לטעות.
אמנם מהמעט שאני מכיר בקבלה הרעיון של שימוש בסמלים הוא שכן יש בהם ממש, רק שלצד השימוש בהם באה הטענה שזה "לא גשמי" וממילא כבר מותר להמשיך.
ואילו הנסיונות לתרגם את המושגים לשפה פחות גסה ומגשימה, אינם באמת מועילים. נניח ש"זכר" ו"נקבה" בעולמות האלוהיים הם באמת יחסים של נתינה וקבלה. זה אולי מקל על התחושה שאיננו אמורים לעסוק בארוטיקה אלוהית (וצא וראה שיש שהתייחסו לכך בצורה זו, ובוודאי בין החוקרים האחרונים, אם כי אני משער שהם מחפשים רייטינג יותר מאשר בירור של "פשט היסטורי" - אבל חוששני שהם אינם טועים בפרשנותם). אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה היסודית יותר: שאין עולמות אלוהיים, ואין דינמיקה בתוך האלוהות.
עוד כתבת
חס ושלום להעלות על דל שפתיך שקרתה "תקלה" במעשה הבריאה ונוצרו הקליפות (אינך רוצה שיפתח אשכול האם זו מינות).
בניית אפשרות הקליפה והפרי היא חלק מתהליך המתוכנן של בריאת מסגרת עבודתו של האדם.
הויכוח שלך אינו איתי, אלא אם האדם שאתה נותן בו אמון יותר מכל אחד אחר. האר"י בכבודו ובעצמו, שמספר על שבירת הכלים עקב כך שלא יכלו להחזיק את השפע הרב שזרם אליהם.
יתכן כמובן לטעון שזה היה תכסיס אלוהי כדי להביא לבריאת אדם ולתיקונים ועוד ועוד, וזו נפילה צורך תיקון, והמיתוסים מתרבים. אבל - ולצערי איני יודע לצטט ולציין מקור - האמירה על שבירת הכלים מצויה אצל האר"י (ואולי זה כבר רמוז בזוהר? כבר כתבתי שאיני בקיא בקבלה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2011 23:57 |
|
| |
מיימוני,
אתה חוזר שוב ושוב על אותו כשל, אל טרנצנדנטי לחלוטין הוא אל לא קיים , כי למעשה אין שום משמעות לקיומו.
אם אנחנו אומרים שהוא ברא את העולם הוא כבר לא טרנצנדנטי לגמרי, וכ"ש אם אנחנו אומרים שהוא הוציא אותנו ממצרים ונתן לנו את התורה, ושהוא מנבא לבני אדם ועוד כיו"ב.
כל זה לחלוטין לא שייך בא-ל טרנצנדנטי לחלוטין. עד שיוכח או יוגדר אחרת על כל פנים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2011 07:11 |
|
| |
איש ציפור
לא קיים? מדוע? אולי כוונתך שלא ניתן לומר עליו שהוא קיים? יש גישה כזו, ומעולם לא הבנתי אותה. לומר שמשהו קיים אינו מחייב מאומה לגבי טיב קיומו. (ושוב, יש ששגו בזה, וזה קשור גם לפילוסופיה של השימוש שלנו בלשון).
אני מסכים שצריך להבין ולאפיין למה אנו מתכוונים ב"טרנסצנדטי".
וכבר כתבתי כמה פעמים שהיחס שלנו לאלקים מכיל סתירות.
אך, וזו הנקודה, שכנראה איני מצליח להעביר כראוי במילים - עלינו להישמר לא לנסות לומר עליו מאומה.
לומר שהוא אחראי לניהול העולם, שהוא ברא אותו, שהוא מעמיד בפנינו דרישות, אתגרים וערכים, זה לא אומר עליו מאומה.
לומר שהוא אוהב משפט וחסד (ואין כוונתי לספירות, כלומר אין מציאות נפרדת כזו...), זה כבר בעייתי. לכן אנו (לפחות אני) אומרים שהוא אינו כזה באמת.
ולכן יש לקצץ ככל האפשר בתארים שמדביקים לו.
וכאשר ממציאים עולמות אלוהיים ומדברים על דינמיקה בתוכם, ושהם אלוהים ממש, זו לדעתי מינות.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
