|
|
| נשלח ב-27/5/2011 12:54 |
|
| |
ירוחם:
עצם שחז"ל מנסים להסביר אומר לנו מספיק,
לגבי מרידה בהנהגה ושילטון חדש, זה די מקובל גם היום, שמיר עשה זאת בלחי, בן גריון עשה זאת לגבי אלטלנה,
האחים ביילסקי עשו זאת ביערות בזמן השואה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2011 13:03 |
|
| |
מקס נדייק- את חז"ל לא הטרידה הבעיה המוסרית- את חז"ל הטרידה הבעיה ההלכתית- איך הורגים בלי התראה?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2011 13:07 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | מקסנדייק- את חז"ל לא הטרידה הבעיה המוסרית- את חז"ל הטרידה הבעיה ההלכתית- איך הורגים בלי התראה? |
|
זה העניין, למה צריך התראה ?
מזה ההפרדה שאתה עושה הלכתי מוסרי,
הלכה = חוק, שכזה השאלה האם החוק מוסרי או לא,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2011 13:15 |
|
| |
מקס -לשאלתך. התשובה- ההלכה אינה מוסרית גם החוק יכול להיות לא מוסרי במצבים מסוימים- אבל השופט היושב בדין עוקף את החוק- ומסביר כי המחוקק לא התכון למצב מסוים זה. מה שבהלכה לא תיתכן- למרות שלא כל ההלכות הלא מוסריות הן מסיני. הלכות ניתנו בזמן אחר, במקום אחר, על ידי אנשים אחרים. והן לא מתישרות למרות האמור עם המוסר.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2011 13:34 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | | מקס -לשאלתך.התשובה- ההלכה אינה מוסרית גם החוק יכול להיות לא מוסרי במצבים מסוימים- אבל השופט היושב בדין עוקף את החוק- ומסביר כי המחוקק לא התכון למצב מסוים זה.מה שבהלכה לא תיתכן- למרות שלא כל ההלכות הלא מוסריות הן מסיני. הלכות ניתנו בזמן אחר, במקום אחר, על ידי אנשים אחרים. והן לא מתישרות למרות האמור עם המוסר. |
|
סלח לי אתה מדבר סתם, בעמוד הקודם דיברנו אני וייתכן בעניין,
בדיוק כמו ששופט עוקב את החוק כך עשינו כל הדורות, ראה את כל אלפי ספרי השו"ת,
הוא שאל אפי' על מצב אכזרי שיכול לצאת בעניין יבום, ואמרתי לו שאני לא מכיר את הנושא האם יצא לנו מקרים כאלה או לא, והנה הניק אזניים לכותל צטט את זה
והנה
מסתבר שבנושאים כגון דא, גם הרב אלישיב מוכן להתגמש:
תוקן על ידי maxmen ב- 27/05/2011 13:37:08
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2011 13:57 |
|
| |
מקס מעט מדי מזערי מדי- זה היה כשהרב אלישיב היה ציוני וישב ברבנות מאז הקצין והקצין וכל הנהים אחריו יותר, אני שמח שאתה מחפש רק את הטוב והיפה, זה מאד יפה, באמת. הבעיה היא שאת הדברים היפים אתה צריך לחפש- את הדברים המכוערים לא צריך לחפש. לדאבוננו הרב.
קהלת פרק ד
(א) וְשַׁבְתִּי אֲנִי וָאֶרְאֶה אֶת כָּל הָעֲשֻׁקִים אֲשֶׁר נַעֲשִׂים תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ וְהִנֵּה דִּמְעַת הָעֲשֻׁקִים וְאֵין לָהֶם מְנַחֵם וּמִיַּד עֹשְׁקֵיהֶם כֹּחַ וְאֵין לָהֶם מְנַחֵם:
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2011 14:21 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | מקס מעט מדי מזערי מדי- זה היה כשהרב אלישיב היה ציוני וישב ברבנות מאז הקצין והקצין וכל הנהים אחריו יותר, אני שמח שאתה מחפש רק את הטוב והיפה, זה מאד יפה, באמת.הבעיה היא שאת הדברים היפים אתה צריך לחפש- את הדברים המכוערים לא צריך לחפש. לדאבוננו הרב. קהלת פרק ד (א) וְשַׁבְתִּי אֲנִי וָאֶרְאֶה אֶת כָּל הָעֲשֻׁקִים אֲשֶׁר נַעֲשִׂים תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ וְהִנֵּה דִּמְעַת הָעֲשֻׁקִים וְאֵין לָהֶם מְנַחֵם וּמִיַּד עֹשְׁקֵיהֶם כֹּחַ וְאֵין לָהֶם מְנַחֵם: |
|
ירוחם: אני חולק עליך ועל הקביעה שלך שההלכה היא ראש בקיר, ולא היא,
ראה אלפי ספרי שו"ת שהם באים רק לעניין זה, שוהיות שבכל חוק כללי יכול לצאת מקרים לא מוסריים ואכזריים,
ולכן צריך שופטים\דיינים, אחרת פשוט אפשר לבדוק בההלכה ולא צריך יותר רבנים ודיינים,
ההלכה היא חוק כמו חוק בכל חברה, וכחוק יבש צריך אדם בשר ודם שישגיח שלא ינצלו את החוק לרעה, או שלא יצא מהחוק היבש מקרים לא מוסריים,
הייתה לנו (במשפחת ) משפט בחול אצל הגויים, והשופט באמת טען כל הזמן החוק החוק,
ואז שאלתי אותו בשביל מה באנו אליך היינו יכולים לבדוק לבד את החוק, הוא הבין את הרמז והכל התהפך לטובתינו,
לדוגמא: החוק הכללי שלנו אומר שבעל נותן גט, ההסבר הפשוט היא שויתור על הילדים הבעל צריך לבקש,
בלתי אפשרי שאישה תקח לו את הילדים כי בא לה או מצא לה מאהב אחר ויפה יותר, או עשיר יותר,
אבל בכל זאת גבר יכול לנצל את זה, ולכן מנסים במקרים כאלה לעקוף את החוק הכללי הנ"ל,
זה לא חידוש של היהודים וחז"ל,
כך עובד כל חוק בכל חברה מודרנית, בכל עניין ועניין,
יש את החוק הכללי והשופט תפקידו לראות האם אין כאן ניצול או נזק לפרט,
יש חוק כללי שהמכונית מאחור אשם בכל מקרה של תאונה, כלומר לא שמר מרחק,
ששוטר בא למקום ורואה את מכוניתי מאחור אז מידי אני אשם והביטוח שלי משלם,
אבל יכול להיות שהוא התדרדר, כלמר עמדנו ברמזור וההוא פשוט כנראה עזב את דבשת הברקס והתדרדר והתנגש בי,
לך תסביר לשופט, אין לך עדים וההוא לא מודה, אז אני משלם,
אבל מבחינת החוק אין ברירה כך עושים חוקים,
אין אפשרות שבכל תאונה נבדוק מה היה, בדרך כלל מי שמאחור הוא חייב, וזה נכון כי לא שמר מרחק,
אבל הוא לא נכון לעולם כנ"ל
כאדם הגיוני אני מקבל אלי את הגזירה, כי אני בעצמי גם לא מעוניין שיהי אנרכיה בחוק,
כלומר כל יום יבוא אנשים לבתי משפט ולריב איך היה מה היה וכדומה כמו בשוק,
ולכן מחוקקים חוק שבדרך כלל זה צודק ונכון, ואז בא התפקיד של השופט לדון בכל מקרה לגופו,
תוקן על ידי maxmen ב- 27/05/2011 14:23:11
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2011 16:06 |
|
| |
מקס אם זה כל כך טוב אז למה זה כל כך רע? ראה. בתוך עמי אני יושב, ואני רואה בכאב הרבה מאד אנשים צעירים- שלא רוצים להתחתן ברבנות, חלקם נוסעים לקפריסין ולעוד כל מיני מקומות, שמעתי כי הנתונים הסטיסטים לתופעה מחרידים. שלא יעלה בדעתך כי רק האספסוף אשר בקרבו, לא ולא מלח הארץ אנשים אינטלגנטים בעלי מעמד חברתי גבוה וכד' התועדתי לתופעה כשאחד ממנהלי חברה, הזמין אותי למסיבת חתונה, בתחילה לא הבנתי- והוא הסביר לי שזו לא חתונה ממש עם רב וכד' אלא מסיבה -עם אוכל כשר גלעט-לאחר החתונה, סיפר כי הוא התחתן בקפריסין, שאלתי למה? אתה או אשתך פסולי חיתון? לא הוא השיב, בכלל לא. אנחנו ממשפחות מיוחסות, הנושא ריתק אותי, התענינתי וחקרתי גם כמה מהחברים שלו וגם במקומות אחרים. שמעתי כי בתי הקברות האלטרנטיבים משגשגים ומתרחבים. הקיבוצים בהם הם שוכנים עושים הרבה מאד כסף, זה שהם לא מתרחבים יותר פי עשר, כי בבית הקברות של חברה קדישא זה חינם. הרבנים צועקים ומנפנפים בשלמות העם. מרוב נפנופים הם לא רואים מה שקורה ברחוב ובערים אחרות
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2011 16:12 |
|
| |
דייר, בעוונותינו אנחנו חיים בעולם לא מושלם המצריך כל הזמן שימוש באיזונים. הבעיה שלי היא עם התעקשות להיצמד למערכת שנכתבה לפני אלפי שנים, בתקופה ערכית שונה לגמרי. ייתכן בהחלט שהתורה מוסרית יחסית לתקופתה, אז מה? בכל תקופה יש להתנהג כפי מה שנראה כצורה המוסרית ביותר, עם מודעות לכך שהמוסר יחסי. הבעיה המרכזית של הדת היא לאו דווקא באי מוסריותה. השאלה היא אם זה נכון או לא. להזכירך זו לא שאלה ערטילאית אלא נוגעת לחייהם של אנשים נשים וטף. בסך הכול טענתי כי אין לסמוך יותר מדי על מי שהאמין באובות וידעונים, בשאלות קיומיות. וולזי, דתו של לייבוביץ ראויה לדיון נפרד ויש על כך כמה וכמה אשכולות. אני מסכים לגמרי עם דבריך כי אם נלך לפי "ההיגיון הפשוט", השכל הישר נגיע למסקנה שכל הקונספט של הדת היהודית והמצוות חסרות ביסוס ולא סבירות. אני לא מבין מדוע אין לכך שום קשר לשאלה האם לקיימם או לא. קראתי המון מכתביו של לייבוביץ ולא זכיתי לרדת לסוף דעתו. כנראה לאו דווקא מעומק המושג וקוצר המשיג. הוא הבין היטב את הברוך, אך לא יכל או לא רצה להסיק את המסקנה המתבקשת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2011 16:16 |
|
| |
ירוחם על זה בדיוק אני נזעק כל הזמן,
אני שואל אותך שאלה פשוט לו הבוק המדינה היו מאמצים את משפט העברי במקום הבריטי,
ומשם היה מתפתח המשפט ולפי הדור וזמנו, אז היינו כולנו לחיות עם זה,
מה שקרה שכולם רבים כמו בשוק,
גם נושא הצבא היית אותו בעיה, מה הקשר בין צבא לבין כור היתוך ?
בוא נחליט שכולנו עשינו טעויות, אבל זהו אפשר לעצור ולחשוב,
במקום שהחרדים יתחפרו לבור יותר עמוק, ובמקום שהציבור הכללי ירצה לעזוב את הארץ לצמיתות,
בואו כולנו נעזוב את הזקנים והשנאה עצמית המטורפת שלהם,
ונקים בארץ ישראל אומה יהודית נכונה וצודקת,
ותאמין לי שרק אנו נשרוד לדורות,
כי החרדים והציבור הכללי לא ישרדו דור אחד או שנים,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2011 16:26 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | אך לא יכל או לא רצה להסיק את המסקנה המתבקשת. |
|
שהיא ????
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2011 16:32 |
|
| |
ככל העמים המתוקנים בית ישראל
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2011 16:35 |
|
| |
וולוזי
אתה צודק לגמרי. אלא שאז יש לחזור אל המקרא - או לחילופין להאמין ברעיון המשונה שכל מה שכתוב בגמרא ניתן למשה מסיני ומשם לבריסקעריות חסרת פשרות. בעיה נוספת שתיווצר היא שהמאמינים מעוניינים באל נחמד ואתה לוקח להם אותו - זה לא ישרוד
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2011 16:57 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | ככל העמים המתוקנים בית ישראל |
|
לייבוביץ לא יחלוק בעניין,
אני כן, כי אין חברה כמו החברה החרדית, מתוך נסיון אני אומר לך את זה,
ושוב מה שצריך תיקון נתקן (אם לא תברחו לנו)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2011 17:55 |
|
| |
ייתכן והווה-
אם האל מתגלה אליכם ואומר לכם בדיוק מהם המצוות האם זה אומר שחובה לקיימם? התשובה היא שלילית. האדם הוא הבוחר לקיימם מתוך ערך שלו.
אם נניח כמו ל' שערכים אינם רציונליים (חסרי הנמקה קודמת) אז-
כמו שלאדם יש ערך לרוץ 15 סיבובים מסביב לעץ בכל יום שלישי כך גם למאמין יש ערך בקיום ההלכה. [כמובן שמבחינתו ולא מבחינתו. מבחינתו הריצות הם הדבר החשוב בעולם]. האדם הרץ אינו תלוי בשאלה האם יש אלוהים והאם זאת באמת כוונת הקאנון כך גם האדם המקיים את ההלכה.
אתם תוקפים את האדם שערך שלו היא "עבודת האל". אתם תוקפים אותו בכך שזוהי לא עבודת האל האמיתית או שלא ניתן לדעת שהיא אמיתית. אך מבחינת האדם שהערך שלו הוא קיום ההלכה השאלות האלה לא רלוונטיות. המאמינים היום דוגלים בקיום ההלכה. כתוצאה מכך נוצרות אפולגטיות כדי להצדיק את ההלכה בתור "עבודת האל". אך הערך האמיתי שלהם הוא קיום ההלכה- אח"כ אולי עבודת האל. השאלות האלה אינם מעלות או מורידות להם דבר אלא אם כן ההלכה אינה הערך שלהם. "מי שמאמין לא מפחד את האמונה לאבד".
אגב, אני חושב שזה גם הסיבה שהתנועות ביהדות (בהגדרה מצומצמת) תמיד נשארות בקיום ההלכה. למרות כל היומרנות של החסידים הם עדיין שומרי הלכה וכך גם הרמב"יסטים (לפחות לפי הבנה מסויימת שלו)
בסופו של דבר הכל מצטמצם לשאלה- האם הערך שלך הוא קיום ההלכה? אם כן שום קושיה לא תערער את עולמך.
 |
|
|
|
|
|