האם האמונה היא ממחלקת המצבים?

דה-פרזנט

בבקשה, קרא את דברי הנביא, וראה בעצמך האם העיקר היה מות הצבא במגפה או אי ההצלחה לכבוש את ירושלים.
ישעיה פרק לז. לג לָכֵן כֹּה-אָמַר י' אֶל מֶלֶךְ אַשּׁוּר לֹא יָבוֹא אֶל הָעִיר הַזֹּאת וְלֹא יוֹרֶה שָׁם חֵץ וְלֹא יְקַדְּמֶנָּה מָגֵן וְלֹא יִשְׁפֹּךְ עָלֶיהָ סֹלְלָה: לד בַּדֶּרֶךְ אֲשֶׁר-בָּא בָּהּ יָשׁוּב וְאֶל הָעִיר הַזּאת לֹא יָבוֹא נְאֻם י': לה וְגַנּוֹתִי עַל-הָעִיר הַזּאת לְהוֹשִׁיעָהּ לְמַעֲנִי וּלְמַעַן דָּוִד עַבְדִּי:
גם הגיונית מובן שהעיקר הוא הכישלון לכבוש את ירושלים ולהחריב סופית את יהודה ומלכה, ולא האופן והסיבה איך אירע הכישלון.
אני סבור שעצם ההחלטה המוזרה של מלך ארץ קטנה הנצור בתוך עירו האחרונה שנותרה לפליטה, לעמוד בפני מלך האימפריה האשורית ולא להיכנע לו, יש בזה תמיכה מסויימת בטענה של הסיפור המקראי על נבואת ישעיהו מראש על כשלון המצור, ועל עידודו את חזקיהו.

חבר יקר ונכבד בעיני, שם הניק שלי אינו מכוון לשימוש הנאצי, אלא לשימושו המקורי והיפה בפי ניטשה.
היה שלום.

ועל מה אתה מסתמך בקביעתך שהסיפור ההוא סופר כפי שהוא לפנינו - כבר באותו דור? לי יחד עם חוקרי המקרא, לא ידוע כך.
מוזרה לי הדגשתך המיוחדת את סיפור מעמד הר סיני, האם גם אתה עדיין תקוע בספרות הקלאסית של הוגי היהדות (הממוחזרת ע"י מחב"תים למיניהם) כאילו כאן מונחת ההוכחה האולטימטיבית? אם תלמד את קויפמן תוכל להיוכח שהעוצמה של תורת משה לא זקוקה לליווי סיפורי אותות ומופתים. "לברור עיקר מטפל" כבר אמרתי?

בוא נסכם לבינתים: אני מכבד אותך (לא רק אישית אלא גם כייצוג של דעה ואורח חיים), ואתה תצטרך גם לכבד אותי (כנ"ל). אינני נלחם בך, ואני מקוה שאתה ושכמותך גם לא יילחמו בי. דעתך לגיטימית ביסודה, וגם דעתי לגיטימית. אני אינני מתיימר לשכנע אותך, כי באמת אי אפשר. אך גם אתה לא תוכל לשכנע אותי, גם כן כי באמת אי אפשר. איש בדעותיו ובנטיותיו יחיה, ואולי ימים יגידו איזו דעה תנצח בחיים המעשיים.
 

תוקן על ידי אדםעליון ב- 30/05/2011 01:31:55

האמת היא שיש בסיפור הזה בלגן גדול מאוד - 
שכן הנבואה המקורית היא אכן (מלכים ב' י"ט - קופי פייסט של ישעיהו)

דייר, יש איזה סיבה נסתרת להתעקשותך לא לעסוק בנושא אלא לחזור שוב ושוב על טענותיך על עצם קיום הדיון ועל סגנונו?

מקס,

אנסה להבהיר את עצמי.

וידוי אישי. כאשר נתקלתי לראשונה בתגובותיך הופתעתי מאד. אין ספק כי רעיונותיך מקוריים להפליא. תחילה אפילו זלזלתי בהם. עיון נוסף, הביא אותי למסקנה כי כיוון מקורי ומפתיע דורש התייחסות ובדיקה מעמיקה.

אתה בעצם אומר דבר מאד פשוט. השכל, או בלשונך התבונה, הוא הריבון. נפלא. אבל מה, במקביל אתה נחוש להגן על המסורת היהודית ו/או  התנ"ך וחז"ל. פירושיך יצירתיים ומאתגרים, אם כי לעתים מתעלמים מהקונטקסט או נותנים משקל יתר למילה ומתעלמים מהמשפט כולו.

דוגמא לכך היא השימוש בו אתה עושה ברעיון נחמד של הרמב"ן כי לעתים "דבר ה'" יכול להיות "דעת" או "רצון" , כאמירה כי כל הנבואה ודברי ה' הם רק מה שאנו מבינים כרצון ה'. לטעמי אתה לוקח את זה רחוק מאד. הרמב"ן מתייחס לא מעט לנבואה ולדבר ה' לא במובן של הבנת רצונו.

בשורה התחתונה, אתה נותן תשובה מצוינת ועקבית כמעט לכל השאלות העקרוניוץ. לא מצאתי כשלים לוגיים או סתירות פנימיות במשנתך.

אבל מה שעולה בעצם מכל דבריך כי התבונה היא המצפן. המסקנה המתבקשת היא אימוץ מה שאתה מכנה "הנאורות".

וכאן אתה מגיע עם רעיון חדש, בעצם שני רעיונות. צריך לשמור על העם היהודי וקיום התורה היא הערובה היחידה לכך. מה לעשות שרוב העם בכלל חילוני? מדוע כל העמים יכולים לשמור על עצמם על ידי מאפיינים תרבותיים ללא צורך בדת פולחנית?

רעיון נוסף. כל אחד צריך להישאר במשפחה שלו. אז ראשית, מי אומר? שנית, מהי הגדרת משפחה. המשפחה הביולוגית? הסביבה? ומה הכוונה לשמור על המשפחה. להתנהג כפי שהמשפחה דורשת בגלל טעות? ואיך ומתי כל זה ייגמר? בקיצור בגלל עניין טכני אישי אנחנו אמורים להחזיק בדת חסרת משמעות ולא לנהוג לפי התבונה.

אתה גם סותר את עצמך. מחד אתה טוען כי עלינו להיות עם נורמלי כמו כל העמים ומאידך אתה לא מוכן לנהוג ככל העמים המתוקנים שהשילו את עול הדת ואימצו רק את החיובי והמוסרי.

אתה טוען כי כל ההתקדמות התבונית באנושות באים אך ורק בגלל המסגרת המשפחתית. וכי ההתקדמות המדעית באה לעולם בגלל שמירה על ערכי העבר והיצמדות עיקשת לתורה ישנה, או להיפך. בנו עולם חדש המבוסס על התבונה ועל גלובליות, תוך שימוש סלקטיבי ברעיונות הישנים. אתה יכול להצביע על תרומתה של משפתחתך המפוארת (החרדית) לקידום התבונה במאתיים השנים האחרונות?

שאלת, תן לי מצווה אחת שאנו מקימים היום שאני לא יכול לתת לך הסבר תבוני לכך .

אני מדבר כמובן על "הסבר" לא על "תירוץ".

למה להיתמם? אתה קם בבוקר נוטל ידיים עם כלי לסירוגין.

אתה מתלבש רק עם בגדים שאין בהם תערובת פשתן וצמר. יש לך בגד מיוחד בו הנך מטיל חוטים. אם על העיקרון של הציצית ניתן לסנגר, אבל למה דווקא כנף מרובע. היום הבגדים עשויים אחרת, אז מה הבעיה.

הולך לבית הכנסת מתפלל לאלוהים שלא מעניין אותך אם הוא קיים. בתפילה יש טקסטים המנוגדים להשקפתך הבסיסית. במקום (או בנוסף) ללכת לרופא מבקש מאלוהים שירפא. אתה מניח על הראש קוביות מחומר מסוים דווקא המייקר אותם מאד במקום להשתמש (אם כבר) בחומרים מודרניים זולים. בתוכם יש טקסט הכתוב בכלים שהיו נהוגים לפני מאות שנים על נייר מתקופת טרום הדפוס. לא שמעת על דפוס דיגיטלי?

אתה מקפיד לקשור את התפילין עם רצועות עור במבע שחור דווקא. מה רע בטכניקת הצמדה חדשנית יותר?

להמשיך?

בארוחת הבוקר אתה מקפיד לא לאכול נקניק עם גבינה צהובה ולא בגלל שאתה לא אוהב את זה. נמנע (בארץ) ממאכלים שלא עושרו (מה המשמעות בכלל כיום) נמנע מחלב גמלים.

אתה הולך לעבודה, אתה חותם על "היתר עסקה". מושבי הרכב צריכים להיות נקיים משעטנז.

מספיק בינתיים.

בקשה צנועה. אנא קרא בתשומת לב והתייחס לשאלות.

ייתכן,

סליחה על ההתערבות, אך חלק ממה שכתבת אינו שייך לתורה (נטילת ידים בבוקר לסירוגין?...איפה אתה אוחז, בימי הביניים?...), וחלק אחר באמת אין מניעה שישתנה אם היהדות רק תתעורר מקפאונה.
אך אני מסכים שמנקודת מבטך, עדיין ניתן לשאול על כמה וכמה מצוות.

_________________

דייר,

בתגובה לדברי, "נבואות שנתגשמו" צריכות להיות קונקרטיות. כאלה שניתן לומר מראש באיזה סיטואציה הן ייחשבו כהתגשמות ובאיזה סיטואציה הן ייחשבו כהתבדות. נבואות כלליות והתגשמויות כלליות אינן משכנעות. כתבת, כל התנ"ך מלא נבואות קונקרטיות בין לכלל העם ובין לאנשים פרטיים כמו שאול דוד שלמה מלכי ישראל ויהודה ועוד.

כאשר אתה טוען לנבואות שהתגשמו, עליך להצביע על נבואה שאנחנו יודעים שהייתה נבואה קונקרטית ואנחנו יודעים שהתגשמה.

נבואה שהיא והתגשמותה כתובים בתנ"ך אינה רלוונטית. על כך אנו דנים. האם יש הוכחה חיצונית לאמיתות התנ"ך.

בעל,

אני מדבר על נבואה קונקרטית עם תאריך או התניה קונקרטית, המתגשמת במלואה.

הנבואה ביחזקאל מאד כוללנית.

אף נאמר בה בְּיוֹם טַהֲרִי אֶתְכֶם, מִכֹּל עֲו‍ֹנוֹתֵיכֶם--וְהוֹשַׁבְתִּי, אֶת-הֶעָרִים, וְנִבְנוּ, הֶחֳרָבוֹת. שם לג.

דברי התוספות מנטרלים אפשרות טיעון על אי התגשמות אמונה.