|
|
| נשלח ב-23/5/2011 00:40 |
|
| |
אייל, בעיקרון לפורום זה מגיעים אלו שמעניינת אותם הבדיקה והחיפוש אחר אמת. לא אלו שמעוניינים להיות דתיים בגלל התניות שונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 07:23 |
|
| |
מעניין שהאמת פה תמיד מתבררת ככפירה וכל מי שמעיז לצדד במשהו מעיקרי היהדות המסורתית נתקל בבוז ומטר אבנים. לא פעם יש לי את התחושה שעצור כאן חושבים=עצור כאן כופרים וחבל שזה כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 08:47 |
|
| |
לא זוכר היכן קראתי פעם את הדיבור הבא:
הכותב מספר על כך שפעם הוא ישב באוטובוס ושמע מאחוריו שיחה בין שני בחורים חילוניים מנהלים שיחה אינטימית, שיחת נפש. פתאום אחד שואל את חברו: שמע, זו שאלה קצת אישית וזה, אבל אתה מאמין באלוקים?
המספר התכוון לומר - ככה צריכה להתנהל שיחה על אמונה באלוקים, במסגרת של שיחת נפש, שיחה אינטימית, במסגרת מכבדת, באקלים שמאפשר להביע אותה, שמוכן לתת לה מקום.
הצורה בה הדיון הזה - ולא רק זה, הדיון הזה הוא רק משל ודוגמה - מתנהלת היא בדיוק בצורה ההפוכה.
מה "אנחנו", "אני", לא יודע מי, אמורים לענות ליתכן? הוא מתקיף את האמונה בצורה התוקפנית ביותר, לא בצורה עדינה רכה ומאפשרת. הוא מבקש לנהל קרבות אמונה, ואלו שייכים למאות אחרות או למקומות אחרים. ויכוחים כאלו מתאימים לרב נויגרשל, דומני שלא לרוב האנשים כאן.
בקיצור: דיון פורה על אמונה, ככל דיון בתופעה נפשית עמוקה, אמור להתנהל בצורה אחרת. ככה זה קרב - א. מי רוצה להילחם? ב. שיח על אמונה בתקופתנו לא יכול להתנהל בצורה שכזו, הוא מועד לכשלון מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 09:01 |
|
| |
מהבחינה המוסרית, בעיני, יתכן שלא שואל אלא מבקש להוכיח לנו כי אנחנו סתם משלים את עצמנו ואין שום צידוק לאמונתנו, ואנו אפילו לא מאמינים באמת, ומי שלא קרא את דבריו לא יבין על מה אני מדבר, דומה, שוב בעיני, לאדם הבא:
חבר טוב שלכם נשוי כבר עשרים שנה. מבחינתו, ומבחינת החברה בה הוא חי, המשך חיי נישואים מחייב אהבה. הכרה בכך שהוא אינו אוהב את אשתו, או לחלופין שאשתו אינה אוהבת אותו, תהיה הרסנית מבחינתו ומבחינת מערכת היחסים בינו ובין אשתו. הוא כבר די רגיל לאיך שהיא נראית, וכבר לא כל כך נמשך אליה מבחינה מינית. גם השיחה כבר לא משהו. הוא לא כל כך משתף אותה בחייו האישיים. אבל אם תשאל אותו, כמובן שברגישות ובעדינות כמו שצריך לשאול שאלות שכאלו (שכמובן אסור לשאול אותם): האם אתה אוהב את אשתך? הוא יגיד לך: ברור, ובאמת יאמין בזה, ובאמת יצדק (מהי אהבה?).
עכשיו, תארו לעצמכם שאתם במקום לומר לו: וואלה, אשריך, תאמרו לו: שמע, לפי תיאוריית האהבה כמשולש - משיכה מינית + אינטימיות + מחויבות, אתה לא אוהב את אשתך בצורה מלאה, אתה חזק רק בצלע אחת. חוץ מזה - ראית איך היא מסתכלת על רוני? ברור שהיא בכלל לא נמשכת אליך כבר. לכן היא גם לא מספרת לך כלום - אחי, היא לא שמה עליך, אתה כבר כמו הארון מבחינתה, כמו הספה, פשוט קיים.
בעיני אדם חילוני שמבקש להוכיח ולשכנע אנשים דתיים שמאמינים באלוקים ובתורה כי הם טועים ואין לאמונתם צידוק, מתנהג בדיוק כמו אותו חבר.
כאשר אתה נפגש עם אמונה - גם אם אתה לא מאמין - פשוט תאמר וואלה, יפה, אשריך. אל תנסה להוכיח לו שהוא בעצם לא אוהב את אשתו, או שלאהבתו את אשתו אין צידוק - כי היא סתם אטומה ובכלל לא אוהבת אותו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 09:23 |
|
| |
אייל כאשר חברך מאוהב באשתו הוא אינו מצפה לכפות עליך שום דבר כתוצאה מעובדה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 11:37 |
|
| |
אייל,
אתה משב רוח מרענן בפורום זה. עוד לא אבדה תקוותנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 11:44 |
|
| |
שותף
חבר טוב לא צריך מתווכים וד"ל.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 23/05/2011 11:45:03
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 11:59 |
|
| |
אייל
למה צריך להשליך את האמונה לעבר מושגים ומקומות אחרים. אמונה זה אמונה, לא מדע, לא אהבה ולא אומנות.
כאשר יש סתירה בין מדע לאמונה, הגיוני שנרצה ליישב אותה. כאשר יש סתירה בין אהבה לאמונה, הגיוני גם שנרצה ליישב אותה, וכן הלאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 12:13 |
|
| |
דייר, אשמח מאד אם תתייחס לדברי ואולי גם תענה לשאלותיי. (ברמה האנתרופולוגית מעניין אותי בעיקר מדוע אתה חושב שהנך עדיף על גוי שוודי חביב) האם כשתרד אש משמים ותאמר שאתה טועה אתה תודה? מתי הבעתי בוז או זרקתי אבנים כלפי מישהו? ראה גם התייחסותי באשכול "עצור כאן חושבים?" אליו לינקתי. מבחינתך כאן חושבים = כאן מאמינים. יש מי שחושב כי כאן חושבים = כאן חושבים. אייל, ראה נא תגובתי באשכול שפתחתי http://www.bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2894770&forum_id=1364 אשמח מאד להמשיך כאן את הדיון בנושא האשכול המקורי.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 12:28 |
|
| |
יתכן
אתה שואל את דייר- האם כשתרד אש משמים ותאמר שאתה טועה אתה תודה?
לא-הוא יגיד כי לא בשמיים היא.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 12:30 |
|
| |
גוט געזאגט!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 19:32 |
|
| |
בוא נתחיל מזה שאתה מוציא שם רע לחז"ל ולתנ"ך כאילו פעם האמינו באובות וידעונים כשברור לכל מי שקורא תנ"ך שהתורה מתנגדת לכל אותן עבודות זרות שהיו נפוצות בימי קדם. אתה טוען שהתורה לא מוסרית באופן גורף אבל כשהבאתי דוגמאות אחרות אז פתאום אתה משנה את עורך וטוען שדווקא יש כמה דברים טובים בתורה באמת תודה רבה לך. אין לי שום דבר נגד שוודים או שוודיות..... בסה"כ טענתי שהעם היהודי לא הסתפק בסתם להיות בן-אדם רגיל והוא שואף ליותר. אתה גם משוכנע לא יודע על בסיס מה שכל עיקרי האמונה הם שקריים ולכן המסקנה המתבקשת שאין שום הגיון להישאר מאמין. כשטענתי שזורקים אבנים לא התכוונתי אליך אלא לכמה ניקים שכשמזכירים משהו שנוגד את השקפתם קופצים בלי לבדוק וישר תוקפים אם תרצה דוגמאות תמצא בשפע באשכול שפתחתי על הספר נפלאות מתורת ה'. אתה מדבר בפסקנות אתה משוכנע שהכל שקר ולא באמת מעוניין להקשיב יש הבדל בין מי שרוצה באמת ללמוד לבין מי שכבר הגיע למסקנה ומשתומם איך עדיין לא ראיתם את האור שגיליתי.
תוקן על ידי דייר ב- 23/05/2011 19:39:28
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 22:50 |
|
| |
לדייר
האם הרפורמים בעיניך הם גויים שבדים חביבים?
האם כל בני המשפחות שומרות המסורת בישראל הם גויים שוודים חביבים?
תוקן על ידי צענערענע ב- 23/05/2011 22:53:15
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 23:48 |
|
| |
הייתי שמח אם חלק מהעם היה מגיע לדרגת שבדים חביבים היינו נראים אחרת לגמרי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 00:02 |
|
| |
שלום לכולם
נדמה לי שמר יתכן יוצא מנקודת הסתכלות פנימית שלפיה השכל הוא היחיד המשמעותי והמחייב את האדם בכל ענייני חייו. אך לענ"ד, השכל הוא מרכיב אחד בחיי האדם, ודווקא לא הדומיננטי ביותר, לפחות בשביל רוב מוחלט של האנשים מאז ומעולם.
במיוחד בנושא הדת והאמונה, שהם נוגעים בתחומי נפש ומציאות הרבה יותר גדולים ועמוקים ממה שהשכל יכול להכיל ולתת מענה. זוהי הכרה ברורה בימינו. לכן סבורני, שהאדם המאמין אינו צריך להתרשם כלל מאמירות כמו 'האמונה אינה מוכחת'.
אמנם לענ"ד, ראוי למאמין החכם, ביחוד אם הושפע מתרבות המערב (מאז פילוסופי יון והלאה), לבדוק האם השכל סותר ומפריך באופן ברור את אמונתו או פרטים ממנה. מצד שני: ראוי לו לבדוק האם השכל מסכים, מאשר או לפחות מאפשר את אמונתו ומרכיביה. וכן האם השכל רואה את דתו כמועילה ותורמת לחיי האדם. ואם כן, באלו דרכים עליו ליישם את דתו כדי שהתועלת שבה אכן תתגשם ולא להיפך.
|
|
|
|
|