בית פורומים עצור כאן חושבים

האם האמונה היא ממחלקת המצבים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/5/2011 15:09 לינק ישיר 

בעל,
נטל ההוכחה של מי שרוצה לטעון משהו הוא עליו.
לכן מי שרוצה לטעון שכן (בהקשר שלנו אובות וכו', אבל גם באופן כללי) צריך להוכיח זאת, וגם מי שרוצה לטעון שלא  צריך להוכיח זאת.
אני לא טוען שכיון שלא הוכח שכן ולא שלא הרי שאי אפשר לדעת, ומי שטוען אחרת הרי שחובת ההוכחה עליו.
עד כה ראיתי כל מיני שטענו אחרת (לכל  מיני כיוונים) אבל ראיות לא ראיתי.
          ואדרבה בהקשר הזה יש יתרון לתפיסה המסורתית-שמרנית, שהיא לפחות עומדת בדרישות העקביות שלה בנוגע לראיות. (שמקור מהתורה/נביאים/חז"ל, תקף בעיניה)  
                      

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/5/2011 15:10 לינק ישיר 

איש
כפי שבעל כתב.
אני יכול להבין את אמונתו של האחר, איני יכול להבין את הידע שלו,  כש הוא ואני יודעים כי לידע הזה אין כל בסיס עובדתי שניתן לראיה ולהוכחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/5/2011 15:27 לינק ישיר 

צענע,

כל מה שכתוב בתורה את עושה?
(טוב, לא התכוונתי אישית אלייך).
קל וחומר בתקופתו של שאול, שהיחס בין העם לתורה ועוד כמה פרטים בסיסיים בענין היו שונים לחלוטין
קל וחומר שניתן להבין את שאול (שלפני כן הוא עצמו ביער את האובות מן הארץ), שהיה בשעת מצוקה נוראית עם אחריות לאומית, ולא ראה לפניו שום פתרון אחר.
סילחי לי שאני חוזר שוב: פיתחי את הספר ותקראי בעצמך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/5/2011 15:29 לינק ישיר 

ירוחם,
לא אמרתי שצריך להבין, רק שאין בסיס אמיתי לשלילה.
       ראוי לדייק כאן כי אפשר להבין את הדברים בשני אופנים :
1. שא"א לשלול את דעתו של פלוני שאנחנו מכירים את עולם הידע שלו.
2. שא"א לשלול את הטענה עצמה.
בדברי התכוונתי לטענה מסוג מס' 2.
כי גם עם אכן נצליח להוכיח שטענתו של פלוני בענין אובות וידעונים (לצורך הענין) אין לה על מה שתתבסס, היות ואין לנו ראיה לשלול, הרי שאנחנו עדין במצב של חוסר ידיעה בנוגע אליה.

דומני שבשעתו "רדף השיג" חידד כמה מהגדרות בענין הזה. 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/5/2011 15:41 לינק ישיר 

לאדםהעליון


צענע, כל מה שכתוב בתורה את עושה? (טוב, לא התכוונתי אישית אלייך).

תמהני על שאלתך האם אני מלך ישראל שצריך להוות דוגמא לעם?

קל וחומר בתקופתו של שאול, שהיחס בין העם לתורה ועוד כמה פרטים בסיסיים בענין היו שונים לחלוטין

קל וחומר שניתן להבין את שאול (שלפני כן הוא עצמו ביער את האובות מן הארץ), שהיה בשעת מצוקה נוראית עם אחריות לאומית, ולא ראה לפניו שום פתרון אחר

כך מתנהג מלך בשעת מצוקה ?אז מה יגיד האיש הקטן.

. סילחי לי שאני חוזר שוב: פיתחי את הספר ותקראי בעצמך.
 
את השאלה שאלתי אותך לאחר שקראתי בעצמי מאחר שטענת שהגאונים גילו פתיחות בכך שתרצו את עוונו של שאול בק"ן טעמים.

לטעמי אין בכך פתיחות אלא להפך.

ולגבי הגננת :
בחיים יש שלושה שלבים.
בשלב ראשון  מאמינים בתמימות לכל סיפורי התנ"ך של הגננת.
בשלב שני נשברת התמימות מפני שמתחילים לשמוע את הפירושים של "הראש הפתוח"של המפרשים.
בשלב שלישי חוזרים לגננת ומתחילים שוב להאמין לה והפעם לא מתוך תמימות
.

תוקן על ידי צענערענע ב- 25/05/2011 15:43:21




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/5/2011 15:46 לינק ישיר 

איש
לא לשלו דעתו של פלוני? ואם אני יודע כי דעתו אינה נכונה?

תלמוד בבלי מסכת ברכות דף כח עמוד ב

גמרא. תנו רבנן: בכניסתו מהו אומר? יהי רצון מלפניך ה' אלהי שלא יארע דבר תקלה על ידי, ולא אכשל בדבר הלכה וישמחו בי חברי, ולא אומר על טמא טהור ולא על טהור טמא, ולא יכשלו חברי בדבר הלכה ואשמח בהם. ביציאתו מהו אומר? מודה אני לפניך ה' אלהי ששמת חלקי מיושבי בית המדרש ולא שמת חלקי מיושבי קרנות, שאני משכים והם משכימים - אני משכים לדברי תורה והם משכימים לדברים בטלים, אני עמל והם עמלים - אני עמל ומקבל שכר והם עמלים ואינם מקבלים שכר, אני רץ והם רצים - אני רץ לחיי העולם הבא והם רצים לבאר שחת.

הרי כך למדנו- הצדק האבסולוטי עם מה שאני חושב ומאמין, ומי שלא מאמין וחושב כמוני רץ לבאר שחת.
והיות וישראל ערבים זה לזה כואב לי הלב לראות יהודים יקרים חיים בשקר, ומאמללים את חייהם באמונות הבל, אני מתריע ומוכיח ומעמיד אותם על טעותם.



שאלה-
  בכניסתו מהו אומר? יהי רצון מלפניך ה' אלהי שלא יארע דבר תקלה על ידי, ולא אכשל בדבר הלכה וישמחו בי חברי, ולא אומר על טמא טהור ולא על טהור טמא,

אם הוא לא יכשל בדבר הלכה- אז ודאי שלא יגיד על דבר טהור טמא או להפך




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/5/2011 15:51 לינק ישיר 

צענע,
את הטיעון שאת טוענת לגבי שאול, שמואל אמר לו אחרי שחמל על אגג והצאן.
"וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל--הֲלוֹא אִם-קָטֹן אַתָּה בְּעֵינֶיךָ, רֹאשׁ שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל אָתָּה; וַיִּמְשָׁחֲךָ יְהוָה לְמֶלֶךְ, עַל-יִשְׂרָאֵל...  וְלָמָּה לֹא-שָׁמַעְתָּ, בְּקוֹל יְ-ה-וָה  " (שמואל א' ט"ו י"ז-י"ט)
כשמעשה בעלת האוב קרה שאול כבר היה בשפל גדול, זה מצב בו פחות דנים אדם.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/5/2011 16:00 לינק ישיר 

צענע,

לא הבנת אותי נכון. אני לא בא לעסוק במקצוע הבזוי של אפולוגטיקה. אם לבקר את אישי המקרא רצונך, תוכלי לעסוק בזה כל חייך ולא תגמרי. כמובן לבקר בני אדם זה הדבר הקל והנעים ביותר לעשות (זו גם אופנה). אך ראוי קודם להבין אותם ואת תנאי חייהם (לא כדי להצדיק אותם), וזה כבר קשה יותר.

צר לי, אך עד כמה שהבנתי, הגאונים לא ניסו לתרץ את עוונו של שאול כלל. ביחס לחוק האוסר על שאלה באוב, בוודאי שאול חטא, בכך שלמעשה שאל בעלת אוב. הגאונים לא באו אלא לדון בשאלת הממשות של האוב, לאור התפשטות דעות הפילוסופיה בזמנם, ששללה את ממשות האוב.

נדמה לי שלעת עתה מיצינו את הענין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/5/2011 16:19 לינק ישיר 

"נדמה לי שלעת עתה מיצינו את הענין. "

אכן.לעת עתה .




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/5/2011 16:34 לינק ישיר 

אדם,

אני טוען כי קצת קשה לסמוך על מסורת ועל פרשנות אירועים המבוססת על מי שהאמין באובות וידעונים.

תנוח דעתך. דברי הגאונים שהזכרת מוכרים לי היטב. עסקתי בהם לא מעט בתקופת השלב השני שציינה צענע.

ר' שמואל בן חפני מייצג בהחלט את הזרם העצכחי בקרב הגאונים.

כהרבה עצכחים הוא לא הלך עד הסוף.

לפי פירושו, מדוע לא טרח כותב ספר שמואל לספר לנו על אחיזת העיניים לפחות ברמז. קריאה של הכתובים מוכיחה באופן חד משמעי כי הכותב התייחס בטבעיות גמורה להעלאה באוב. אם נתעלם מפשט הטקסטים ברמה כה קיצונית אז אולי הכוונה באנוכי ה' אלוהיך כי יש לעבוד עבודה זרה.

מה שעשו ר' שמואל בן חפני ועוד מאד בעייתי. הם קיבלו את רעיונות הפילוסופיה ושללו נסים ונפלאות. במקביל עשו כל מאמץ להסתדר עם היהדות, עקמו את המקראות והתאימום להשקפתם.

הפירוש השני שהבאת אף הוא אינו מתיישב עם המקראות.

חשוב לציין כי בשונה מקרבנות וכו', כאן הנביא היה יכול פשוט להתעלם ממעשה הרמייה ולפירוש השני, לא להציגו כאוב. העובדה שהמאורע מתואר כפי שהוא מתואר, מוכיחה כי הכותב ראה באוב פעולה טבעית לחלוטין.

אתה כותב, מה שתוכל ללמוד מזה, שאצל הגאונים התקיים עדיין חופש מחשבה ביהדות, כמו שמתבקש באופן טבעי, וכמו שבאמת היה בכל הדורות הקדומים.

יותר נכון לומר, אצל חלק מהגאונים. אם בדורות הקודמים אתה מתכוון לחז"ל הרשה לי לחלוק איתך את התרשמותי השונה לחלוטין מהתלמוד.

אני מכבד את העובדה שאין באפשרותך להאריך, אך דבריך הקצרים לא הבהירו לי מספיק מה היא עמדתך ואיזה יהדות אחרת אתה מציע. יש לי אי אלו השערות אך אינני אוהב לעסוק בניחושים.

אני מקבל את ההבחנה בין תוך לקליפה, אך יש להגדיר מהו התוך. צריך גם להסביר מה גרם להיווצרות הקליפה.

אם יורשה לי הצעה. דלג על ההקדמה העוסקת במה שיש לכל אחד מאתנו ללמוד ולחקור.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/5/2011 17:09 לינק ישיר 

יתכן,

אינני בטוח בזה, אך לדעתי בהחלט אפשרי שרשב"ח סבר שבוודאי גם כותב הספר (שאינו חייב להיות 'נביא', ואפילו אם כן) כמו כל שאר בני זמנו, האמינו גם הם בממשות האוב.
רשב"ח רק בא להתמודד עם ה"סתירה" בין סיפור מקראי זה לדעה הפילוסופית שהוא הושפע ממנה. ובמקום לומר על כך מה שאמר על סיפורי הנפלאות של חז"ל (שאתה כנראה מכיר, לפי מה שכתבת), בחר לתרץ זאת בשקר של בעלת האוב. לדעתי זו דווקא תשובה ריאלית למדי, הרי אנו יודעים על שיטות השקר שנוקטים רבים מהמאגיקונים למיניהם.

לגבי חז"ל. מובן שלא אוכל לפרוש כאן את כל החומר, אפילו אפרים אורבך בספרו הגדול 'חז"ל אמונות ודעות' לא מיצה אפילו מחצית החומר. בכל דף ובכל נושא ממקורות חז"ל אני רואה את חופש המחשבה ששרר בזמנם. כמובן שיש דעות שקיבלו יותר דומיננטיות, וגם אצל חז"ל יש בעלי דעות קיצוניות, אך יש גם אחרים.

איני רוצה להכנס כאן להשקפתך על רשב"ח וחבריו, אך הם אינם שונים מחז"ל ומכל דור ודור, שמקבלים את העיקר ומפרשים את הטפל בהתאם לצרכים. נכון שאין כאן מחקר היסטורי מדעי, אך לא זה מה שחשוב להם, חייהם שלהם היו חשובים להם יותר ממחקר ההיסטוריה הרחוקה. ומלבד זאת, תמיד יש לזכור שרשב"ח ואחרים ניצבו גם בפני הצורך להסתיר דעותיהם האמיתיות ולשחרר אותן רק בצורה המתאימה לעיכול בני דורם. 

מה גרם להיווצרות הקליפה? מה שגורם להיווצרות קליפת הפרי האמיתי הבוטני. כלומר: הטבע.

אני מוכן לדלג על ההקדמה הנ"ל, אך זו האמת. וביחוד שלי אישית אין זמן רב לכתוב כאן בדרך כלל, וגם אין לי חשק להאריך כאן יותר מדי. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/5/2011 18:14 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
כהרבה עצכחים הוא לא הלך עד הסוף.


ייתכן: על איזה סוף אתה מדבר ? התאבדות או מה ??
כל חכם בסוף מגיע להחלטה הפשוט "שאלמלא מורא מלכות איש את רעהו חיים. בלעו"
אז מה לי מלכות ארצי ומה לי מלכות שמים,

אף אחד לא מתחיל ללכת ערום ברחוב כי לא מבין בשביל מה אנו לבושים,
קודם הוא עושה כמו כולם, ואחר כך לומד להבין,

ואם תקח גם בחשבון שיש לו אימון בחכמים קודמים לו, אז בכלל הוא עושה בשכל, כי אין דרך לדעת הכל, ואפי' אם כן זה לוקח זמן הרבה, ואם חשב למשל שלא כדאי לו להוליד ילדים, ואחרי גיל חמישים השכיל להבין את ההפסד של הדבר, אז כבר אין דרך חזרה, ולכן טוב הוא עושה, כמו כולם, ומוליד ילדים ומקים משפחה, ואחרי זה מברר בשכלו אם נכון עשה או אולי עמל לריק,
וכך נוהג חכם בכל עניין שעוד לא בדק לעומק,

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/5/2011 18:27 לינק ישיר 

מקס,
החוקים בשוויץ גרועים כל כך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/5/2011 18:29 לינק ישיר 

מקס,

בלי קשר לרשב"ח דווקא, כתבת רעיונות חשובים ויפים. איך כותב מיימוני? קבל אייקון ירוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/5/2011 18:32 לינק ישיר 

 

ייתכן כתב:

מקס, החוקים בשוויץ גרועים כל כך?



החוקים טובים אבל רצוני שילדי יעשו זאת מתוך עצמם ולא בגלל שיש שוטר או מה,
וראה אשכול זה תורתינו מול תורת האומות (גאונותה של ד"ר אוסנת ברתו...
ששם אני מצטט את ד"ר אסנת ברתור  תשמע את ההרצאה ותחכים מאוד בעניין,



תוקן על ידי maxmen ב- 25/05/2011 18:33:38





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם האמונה היא ממחלקת המצבים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 ... 22 23 24 לדף הבא סך הכל 24 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.