בית פורומים עצור כאן חושבים

עונשים ומידתיות: מדוע מת ר' יהודה בן נחמיה? (מנחות סח ב)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/5/2011 19:42 לינק ישיר 

יIנתן כתב:
עד כדי כך שרשב"י (כן, זה שחגגו לו הילולה אתמול) ראה את ר' יהודה בן גרים שגרם (בשוגג כנראה) לצערו
והמעשייה מסתיימת בצורה לא פחות דרמטית מאקס-מן או הארי פוטר: "נתן בו עיניו ועשהו גל של עצמות"...

(האם חכמי הגמ' ניסו להפחיד את המון העם מפגיעה בתלמידי חכמים ע"י הוספת מעשים כאלה לתלמוד?)



[יונתן,

אני חולקת עליך בפירוש הסיפור.
להבנתי לא פגיעה בכבודו של ת"ח היא שהובילה לעונשו של יהודה בן גרים אלא בגידה בשתי דרכים שונות -
בראשית הסיפור הוא בוגד בקהילתו באמצעות מסירה למלכות, ובסופו הוא בוגד במערכת הקהילתית-הלכתית בכך שאינו מקבל את שיטת הפסיקה (דיון ובמהלכו ניתן להשמיע עמדות שונות, ובסופו פסיקה שלאחריה אין חולקים עוד).

כמובן שבשתי אלה ניתן לראות גם סוג של פגיעה בכבודו של ת"ח, אבל איני חושבת שזו הפואנטה של הסיפור וחבל (בעיניי) לערבב מין בשאינו מינו.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2011 20:01 לינק ישיר 

אמשלום כתב:
[יונתן,

אני חולקת עליך בפירוש הסיפור.
להבנתי לא פגיעה בכבודו של ת"ח היא שהובילה לעונשו של יהודה בן גרים אלא בגידה בשתי דרכים שונות -
בראשית הסיפור הוא בוגד בקהילתו באמצעות מסירה למלכות, ובסופו הוא בוגד במערכת הקהילתית-הלכתית בכך שאינו מקבל את שיטת הפסיקה (דיון ובמהלכו ניתן להשמיע עמדות שונות, ובסופו פסיקה שלאחריה אין חולקים עוד).

כמובן שבשתי אלה ניתן לראות גם סוג של פגיעה בכבודו של ת"ח, אבל איני חושבת שזו הפואנטה של הסיפור וחבל (בעיניי) לערבב מין בשאינו מינו.]


אני חולק עלייך בחזרה, בשתי הנקודות.  :-)

בנקודה הראשונה - יהודה בן גרים לא מוסר את דבריהם למלכות! הוא פשוט מספר לפי תומו לחברים או לאשתו,
ואיכשהו זה מתגלגל עד למלכות. (או בלשון הגמ': הלך יהודה בן גרים וסיפר דבריהם ונשמעו למלכות. רש"י:
וסיפר דבריהם - לתלמידים או לאביו ואמו ולא להשמיען למלכות ונשמעו על ידו למלכות:)

בנקודה השניה - את מתבלבלת בין 2 מעשיות נפרדות בסוף הסיפור ההוא:
אמר ההוא סבא טיהר בן יוחי בית הקברות א"ל אילמלי (לא) היית עמנו ואפי' היית עמנו ולא נמנית עמנו יפה אתה אומר עכשיו שהיית עמנו ונמנית עמנו יאמרו זונות מפרכסות זו את זו תלמידי חכמים לא כל שכן יהב ביה עיניה ונח נפשיה. נפק לשוקא חזייה ליהודה בן גרים אמר עדיין יש לזה בעולם נתן בו עיניו ועשהו גל של עצמות:

אותו סבא אכן זילזל בפסיקתו של רשב"י ולפי המעשה הוא נפטר. יהודה בן גרים התהלך לתומו בשוק עד
שהפך לפתע פתאום לגל עצמות..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/5/2011 20:35 לינק ישיר 

[יונתן,

תודה על התיקון!
ובכ"ז, אני עדיין מחזיקה בעמדתי ביחס לבגידה. איני יודעת מה אמר יהודה בן גרים ולמי אמר, אבל לדעת רשב"י בסיפור (לפחות להבנתי), הוא נחשב מוסר למלכות (וקשה שלא לראות את האירוניה התלמודית המתבטאת בסיפור על ר' אלעזר בנו של רשב"י בב"מ פד). בכל מקרה, פגיעה בכבוד אין כאן, לענ"ד.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2011 21:57 לינק ישיר 

יקירי, 
דומני שמעיון בפשט הסוגיא נוכל למצוא פתח להבנת הנושא. (וכן לענין תלמידי ר"ע בכלל)
ההבחנה הבסיסית שהסוגיא עושה היא בין עולם החול שאליו התבואה (שקול אולי לד"ת) מוכשרת כבר בפסח, לעומת עולם הקודש שאליו התבואה מוכשרת לכתחילה רק בעצרת, כאשר המשנה מגלה לנו שבדיעבד גם לאחר הפסח יש הכשר לתבואה אפילו לעולם הקודש.
ההקבלה היא כמובן לזקן, שעולמו נחשב כמשויך לקודש, לעומת התלמיד שעולמו משויך לסדר העולם.
השאלה היא כמובן איך עוברים מגדר של תלמיד לגדר של זקן ומגדר של חול לגדר של קודש, בהקשר הנידון התשובה הברורה היא "ספירת העומר"  שככל הנראה נמשלת ללימוד מהזקנים, שמתוכה נבנית אחרי איזו תקופה תודעה שלימה ובת קיימא של תורה.
             הנקודה הקריטית בכל הענין ששברת את כל הבנין עוד בטרם נבנה היא חוסר כבוד לחכמים, כאשר אדם נמצא בדרגה של תלמיד , אבל הוא בטוח שבאיזה תרגיל אינטלקטואלי מבריק או לא, הוא הצליח "לנצח" את המערכת/זקנים, כך שהמערכת נדמית בעיניו כ"מצויה בכיס שלו" הרי שכל הבנין שלו לא יוכל להיבנות, כי הוא חושב שהתרגיל וההבנות שלו הם אלו שגורמים לעליה אל הקודש, ולא הימשכות הזמן בתוך התהליך של הלימוד.

          עד כאן הכל יפה (לטעמי על כל פנים) , אלא שאם נחזור להלכה הפותחת את המעשה, הרי שיש כאן ראיה לגישתו של תלמיד כזה, שאמנם לכתחילה כל עוד לא עבר התהליך אין תבואה של תמיד כזה שעודינו משויך לחול ראויה, אך בדיעבד כיון שעל כל פנים בגדר תלמיד הוא ואעפ"י שאין דעתו השלימה מיושבת עדין בתורה, כיון שקרה המקרה ודבריו קרבו להיות נכונים, הרי ש"קורבנו קורבן" ודבריו מתקבלים.
            וכפי שאכן הובאו מקורות בענין ר"ע שחלק על רבו ר' אליעזר ועוד כיו"ב. אפשר אולי לתרץ שמנהג כבוד שתלמידים האחרים ובזקנים בפרט, הוא מה שיוצר את ההבחנה בין מי שיש לו כבר זיקה אל הקודש גם אם עוד לא הגיע אל המדריגה השלימה (דהיינו שעבר כבר את יום ההנף, אם נחזור אל המשל ההלכתי) לעומת זה שאין לו בעולמו אלא התורה שלו ולפי הבנתו זו הוא מזלזל בחבריו ובזקנים, שזה גם ברמת החולין עדין מקושר לטבעו החומרי  וממילא כאשר הוא מנסה להתקרב אל עצם מדריגת הקודש, הרי שהוא בטל ועובר מן העולם.
                   הדברים נכתבו בסגנון מעט דרשני , ולא מנופה כל צורכו, אבל דומני שהם מתקרבים לפשוטו של המעשה, ולענין תלמידי ר"ע בכלל, ואפשר וכדאי לדקדק בו יותר, ולנפות את מה שלא דייקתי בו כראוי.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/5/2011 13:09 לינק ישיר 

איש ציפור

איקון ירוק. נאים דבריך!

אבל פשט, עד כמה שאני מבין, הם לא.

ואפילו לשיטתך, מדוע ייענש יב"נ במוות?

(דבריך מזכירים לי את המהר"ל. וגם שם יש לי תחושה לא נעימה שלא הבנתי הכל אלא רק חלק... ועלי לעיין עוד).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/5/2011 13:31 לינק ישיר 

מיימוני
להבנתי זה סוג של עומק פשט.
פשט ישיר זה ודאי לא, מה שכן ראוי להביא גאולה לעולם, את עיקרי השיטה בהקשר הזה אכן קיבלתי מהמהר"ל.
בנוגע לעונש המוות דומני שאפשר לפרש אותו כמוות ביחס לתהליך הצמיחה שלו בבית המדרש. אפשר למצוא לכך רמז בניסוח "נפטר והלך לו" שמראה שאולי הוא פשוט התנתק מתהליך התמידה בבית המדרש.
אם כי מנוסח דברי ר"ע משמע יותר לכיוון של מוות ממש, ואת זה אפשר לפרש שניתוק מהתורה/קודש הרי הוא ניתוק מן החיים הלכה למעשה. (וכן מובא במקומות שונים במקורות חז"ל ובפרט באגדה הידועה על ר"ע ופפוס בן יהודה בענין הדגים שהשועל הציע להם לחיות בשלום מחוץ למים)
דומני שמכאן ניתן להגיע לאיזהשהוא מבט שיכול לחדד לנו את תמונת המבט של בית המדרש באותה תקופה שבה  הזקנים היא הדרך היחידה לקשר אל התורה ואל הקב"ה. (הד לדבר בדברי ר"ע "את השם א-להיך תירא" לרבות תלמידי חכמים)
              גישה שמלוה אותנו עד היום, שכמובן חלילה לנו מלבטל אותה ואת חשיבותה, אבל נראה לי שצריך להבין אותה, וגם להבין את חסרונותיה, שאולי הם חלק משמעותי מהגורמים לכך שכל המהלך אליו כיוון ר"ע בסופו של דבר לא הצליח.  (לפחות לא ברמה של המציאות של כאן ועכשיו)

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2011 16:37 לינק ישיר 

אישציפור כתב:
יקירי, 
דומני שמעיון בפשט הסוגיא נוכל למצוא פתח להבנת הנושא. (וכן לענין תלמידי ר"ע בכלל)
ההבחנה הבסיסית שהסוגיא עושה היא בין עולם החול שאליו התבואה (שקול אולי לד"ת) מוכשרת כבר בפסח, לעומת עולם הקודש שאליו התבואה מוכשרת לכתחילה רק בעצרת, כאשר המשנה מגלה לנו שבדיעבד גם לאחר הפסח יש הכשר לתבואה אפילו לעולם הקודש.
ההקבלה היא כמובן לזקן, שעולמו נחשב כמשויך לקודש, לעומת התלמיד שעולמו משויך לסדר העולם.
השאלה היא כמובן איך עוברים מגדר של תלמיד לגדר של זקן ומגדר של חול לגדר של קודש, בהקשר הנידון התשובה הברורה היא "ספירת העומר"  שככל הנראה נמשלת ללימוד מהזקנים, שמתוכה נבנית אחרי איזו תקופה תודעה שלימה ובת קיימא של תורה.
             הנקודה הקריטית בכל הענין ששברת את כל הבנין עוד בטרם נבנה היא חוסר כבוד לחכמים, כאשר אדם נמצא בדרגה של תלמיד , אבל הוא בטוח שבאיזה תרגיל אינטלקטואלי מבריק או לא, הוא הצליח "לנצח" את המערכת/זקנים, כך שהמערכת נדמית בעיניו כ"מצויה בכיס שלו" הרי שכל הבנין שלו לא יוכל להיבנות, כי הוא חושב שהתרגיל וההבנות שלו הם אלו שגורמים לעליה אל הקודש, ולא הימשכות הזמן בתוך התהליך של הלימוד.

          עד כאן הכל יפה (לטעמי על כל פנים) , אלא שאם נחזור להלכה הפותחת את המעשה, הרי שיש כאן ראיה לגישתו של תלמיד כזה, שאמנם לכתחילה כל עוד לא עבר התהליך אין תבואה של תמיד כזה שעודינו משויך לחול ראויה, אך בדיעבד כיון שעל כל פנים בגדר תלמיד הוא ואעפ"י שאין דעתו השלימה מיושבת עדין בתורה, כיון שקרה המקרה ודבריו קרבו להיות נכונים, הרי ש"קורבנו קורבן" ודבריו מתקבלים.
            וכפי שאכן הובאו מקורות בענין ר"ע שחלק על רבו ר' אליעזר ועוד כיו"ב. אפשר אולי לתרץ שמנהג כבוד שתלמידים האחרים ובזקנים בפרט, הוא מה שיוצר את ההבחנה בין מי שיש לו כבר זיקה אל הקודש גם אם עוד לא הגיע אל המדריגה השלימה (דהיינו שעבר כבר את יום ההנף, אם נחזור אל המשל ההלכתי) לעומת זה שאין לו בעולמו אלא התורה שלו ולפי הבנתו זו הוא מזלזל בחבריו ובזקנים, שזה גם ברמת החולין עדין מקושר לטבעו החומרי  וממילא כאשר הוא מנסה להתקרב אל עצם מדריגת הקודש, הרי שהוא בטל ועובר מן העולם.
                   הדברים נכתבו בסגנון מעט דרשני , ולא מנופה כל צורכו, אבל דומני שהם מתקרבים לפשוטו של המעשה, ולענין תלמידי ר"ע בכלל, ואפשר וכדאי לדקדק בו יותר, ולנפות את מה שלא דייקתי בו כראוי.


[אי"צ,

דרשה נאה מאוד דרשת.
החכמתני.
תודה!]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2011 16:47 לינק ישיר 

לא עברתי על הכל האשכול נדמה לי כי כאן המקור למותם של תלמידי ר"ע

מנחות דף סח:   גמ'. יתיב רבי טרפון וקא קשיא ליה: מה בין קודם לעומר לקודם שתי הלחם? אמר לפניו יהודה בר נחמיה: לא, אם אמרת קודם לעומר שכן לא הותר מכללו אצל הדיוט, תאמר קודם לשתי הלחם שהותר מכללו אצל הדיוט? שתק רבי טרפון, צהבו פניו של רבי יהודה בן נחמיה. אמר לו רבי עקיבא: יהודה, צהבו פניך שהשבת את זקן, תמהני אם תאריך ימים. אמר רבי יהודה ברבי אלעאי: אותו הפרק פרס הפסח היה, כשעליתי לעצרת שאלתי אחריו: יהודה בן נחמיה היכן הוא? ואמרו לי: נפטר והלך לו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2011 17:01 לינק ישיר 

ב"ה.

ירוחםשמ,
 
א. המקור לסיפור מותם של תלמידי רבי עקיבא הוא ביבמות ס"ב:, וכבר העליתי זאת באשכול זה ואף ביקשתי ממיימוני לתת טעם לייחוס מקור תלמודי מפורש לגאונים.

ב. הקשר שאפשר אולי לעשות עם הסיפור המובא ממנחות, הוא לראות בו איזה סוג של שריקת הפתיחה למאורעות אי נתינת הכבוד, או לחילופין מאורע שיא בעניין. (וגם זה כבר כתבתי לעיל בקיצור)

ג. לאחר עומק פשטו / דרשתו של אישציפור בעניין, אפשר אולי גם לקשור לכך את ה"פרק" בו התרחשו המאורעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2011 17:16 לינק ישיר 

ירמיהו
בתלמוד אין אזכור לאבל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2011 17:44 לינק ישיר 

ב"ה.

בעלבעמיו,

תודה על ההבהרה. יחד עם זאת שים לבך לכך שנושא האשכול אינו האבל אלא היחס בין החטא ועונשו, ועל עניין זה העיר מיימוני ממותם של תלמידי רבי עקיבא: "מתבקש לקשר בין הסיפור הזה לבין המובא בגאונים על תלמידי ר"ע שמתו בין פסח לעצרת כיון שלא נהגו כבוד זה בזה". בהמשך ציין ירוחםשמ שלדעתו המקור למעשה זה (שוב: לא לאבל אלא לעצם המעשה) הוא הסיפור במנחות (נדמה לי כי כאן המקור למותם של תלמידי ר"ע). על כך הערתי אני שהנכון הוא, כאמור, שהמקור למעשה הוא ביבמות. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2011 17:53 לינק ישיר 

[ירמיהו,

במקור ביבמות נאמר כי תלמידי ר"ע מתו בגלל שלא נהגו כבוד זה בזה, אבל אין שם ציון של תקופת זמן מסויימת (בין פסח לעצרת, ספירת העומר וכו'). החיבור לתאריך נעשה, כמדומני, רק בתקופת הגאונים, ואני חושבת שלכך כיוון מיימוני בדבריו.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2011 18:03 לינק ישיר 

אמשלום.

פעם שניה שאני תופס אותך באי דיוק:

ר"ע אומר למד תורה בילדותו ילמוד תורה בזקנותו היו לו תלמידים בילדותו יהיו לו תלמידים בזקנותו שנא' בבקר זרע את זרעך וגו' אמרו שנים עשר אלף זוגים תלמידים היו לו לרבי עקיבא מגבת עד אנטיפרס וכולן מתו בפרק אחד מפני שלא נהגו כבוד זה לזה והיה העולם שמם עד שבא ר"ע אצל רבותינו שבדרום ושנאה להם ר"מ ור' יהודה ור' יוסי ורבי שמעון ורבי אלעזר בן שמוע והם הם העמידו תורה אותה שעה תנא כולם מתו מפסח ועד עצרת אמר רב חמא בר אבא ואיתימא ר' חייא בר אבין כולם מתו מיתה רעה מאי היא א"ר נחמן אסכרה
(יבמות סב:)

פייר, אני מה זה מאוכזב 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2011 18:06 לינק ישיר 

ב"ה.

אמשלום,

http://he.wikisource.org/wiki/%D7%99%D7%91%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%A1%D7%91_%D7%91
אמרו שנים עשר אלף זוגים תלמידים היו לו לרבי עקיבא מגבת עד אנטיפרס וכולן מתו בפרק אחד מפני שלא נהגו כבוד זה לזה והיה העולם שמם עד שבא ר"ע אצל רבותינו שבדרום ושנאה להם ר"מ ור' יהודה ור' יוסי ורבי שמעון ורבי אלעזר בן שמוע והם הם העמידו תורה אותה שעה תנא כולם מתו מפסח ועד עצרת אמר רב חמא בר אבא ואיתימא ר' חייא בר אבין כולם מתו מיתה רעה מאי היא א"ר נחמן אסכרה 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2011 18:10 לינק ישיר 

ירמי

אני אדון אותה לכף זכות שהיא התכוונה לכך שפסקו למות בל"ג בעומר, שזאת באמת המצאה מאוחרת....



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עונשים ומידתיות: מדוע מת ר' יהודה בן נחמיה? (מנחות סח ב)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.