|
|
| נשלח ב-26/5/2011 14:38 |
 |
| |
דרום,
השאלה היא האם מותר לכנות את האור הזה כהתגלות השם.
כי על פניו ישעיהו יחזקאל ואחרים עשו כך, ואם כך מה לנו אצל המקובלים או נציגהם בפורום שממשיכים בדרכם ? (חוץ מההתראה על כך שיתכן שהם טועים , ונופלים בידי שאלתו של מנשה לישעיהו אליבא דהגמרא)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 14:45 |
|
| |
איש ציפור
הנביאים כתבו במליצה וקיצור, וצריך להבין את דבריהם כיאות.
אבל מי שייחשוב שהאדם הנגלה ליחזקאל הוא אלהים, הוא כופר בעיקר.
א,כו וממעל, לרקיע אשר על-ראשם, כמראה אבן-ספיר, דמות כסא; ועל, דמות הכסא, דמות כמראה אדם עליו, מלמעלה. א,כז וארא כעין חשמל, כמראה-אש בית-לה סביב, ממראה מתניו, ולמעלה; וממראה מתניו, ולמטה, ראיתי כמראה-אש, ונגה לו סביב. א,כח כמראה הקשת אשר יהיה בענן ביום הגשם, כן מראה הנגה סביב--הוא, מראה דמות כבוד-ה'; ואראה ואפל על-פני, ואשמע קול מדבר. {פ}
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 14:47 |
|
| |
דרום כתבת שה' מראה נבראים וכו'
שוב הדבר אינו מדיוק כיון שבמראות הנבואה כתוב פעמים רבות ואראה את ה' וכו' ה' ממש!
וכמו שאתה אוהב לומר אין מקרא יוצא מידי פשוטו.
אלא שכנ"ל מדובר במראה ה' כמו שמראה את עצמו כך או באופן אחר ע"י התלבשותו במראות שונים.
אמנם הלבושים הנראים וכו' הם לא עצמות הבורא אך הבורא מתגלה ע"י.
בנוסף לכך יש להבדיל בין נבראים בעלי ישות עצמית ללבושיו של הברוא שמן הסתם מתאימים למימדיו האין סופים ולכן הם נקראים נאצלים כלומר שהם אצלו ובקרוב אליו כפי ערך מעלתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 14:54 |
|
| |
דרום,
כופר בעיקר ? באיזה עיקר בדיוק ?
על פניו זה מה שיחזקאל וישעיהו אומרים.
אמנם זו אכן טעות, אבל כפירה בעיקר ? מאיפה הבאת את זה ? (ואל תענה רמב"ם וכד' כי בענין הזה דומה שגם ערבך צריך ערב)
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 14:59 |
|
| |
ג. אני מאמין באמונה שלמה שהבורא יתברך שמו אינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף כלל, ואין לו שום דמיון כלל.
הרמב"ם (הלכות תשובה פ"ג הל"ז) מגדיר כמינים את אלה שכופרים בחמשת עיקרים אלה:
א. האומר שאין שם אלוה ואין לעולם מנהיג.
ב. האומר שיש שם מנהיג אבל הם שניים או יותר.
ג. האומר שיש שם ריבון אחד אבל שהוא בעל גוף ותמונה.
ד. האומר שאינו לבדו הראשון וצור לכל.
ה. העובד כוכב או מזל וזולתו כדי להיות מליץ בינו ובין ריבון העולמים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 15:02 |
|
| |
דרום,
כבר קדמתיך : בענין הזה ערבך צריך ערב.
שהרי גדולי הנביאים והחכמים השתמשו בלשון שמאפשרת את הטעות הזו, משמע שזו לא טעות קשה כ"כ בעינהם, ואדרבה יבאר הרמב"ם (או למצער אתה) מדוע בעיניו מדובר בטעות שהיא לא פחות מכפירה בעיקר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 15:11 |
|
| |
איש ציפור
אכן, מי שמאמין שה' הוא חציל, אינני מתווכח איתו כלל וכלל.
כל מילה מיותרת.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 15:12 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | מקס,זהו שההמון היום טועה לא פחות מההמון דאז.. |
|
זהו שההמון הוא הוא הפוטנציאל להחכים, הרי מי מחכים ? ואז כאן אני נזעק שהם מבטלים מיד את דרכי הקבלה כבר במשל האבסורדי במקום לרדת לעומק הנמשל,
אז לדעתי צריך דחוף להחליף את המשל,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 15:19 |
|
| |
דרום,
לא מציתי כאן מישהו שחושב שהשם הוא חציל.
בכל מקרה שאלתי שאלה ברורה, אני מקבל שזו טעות לחשוב שיש להשם דמות וכד', אבל רחוקה בעיני מאוד הטענה שזו כפירה בעיקר.
על פניו משמע שזו אבחנה דקה שקשה להשיגה על בוריה (וריבוי הדיונים בפורום ולאורך הדורות יוכיח), וממילא רק לגדולי החכמים יש בה השגה, ממילא לא ברור מה מקום יש להפוך אותה לדרישה ביחס להמון פשוטי העם, או אפילו לסתם ת"ח ואפילו חשובים שבהם שלא הגיעו לידי "דבר גדול".
כמובן אפשר לתרץ שהרמב"ם קבע כך משום חילול השם וכיו"ב שלא יאמרו שהמוסלמים התנתקו מן ההגשמה והיהודים לא וכד'. אבל תירוץ לענין מצד עצמו טרם קיבלתי, אולי יזכני כאן מי מהכותבים שכ"כ נאחזים בענין הזה. (ולעתים מזומנות מדי לא לגמרי ברור שהם מבינים אותו ואת המורכבות המסבכת שבו בכלל ולמי שאמון על מסורת המקרא והחכמים בפרט, כיאות)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 15:20 |
|
| |
מקסמן ,צהריים טובים,לפי היחס אני מבין שהחלטת שאין עם מי לדבר
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 15:25 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | מקסמן ,צהריים טובים,לפי היחס אני מבין שהחלטת שאין עם מי לדבר |
|
אתה רצה מכות ?? כך אתה חושד בי ??
אתה כתבת את זה בשעה 15,20 ואני הגבתי לך שם כבר ב15,17
תוקן על ידי maxmen ב- 26/05/2011 15:29:26
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 15:29 |
|
| |
איש ציפור
ככל שהטעות בדבר יותר נשגב, כך היא יותר חמורה.
מי שאינו יודע שאלכסון המרובע גדול מצלעו טעה, אבל אין נפק"מ מטעותו.
מי שאינו יודע שהמלאכים אינם גוף, טעה, וטעותו גדולה מהטועה הראשון.
מי שאינו יודע שה' אינו גוף, כבר טעה טעות חמורה, והוא כופר בעיקר, כי אינו מאמין בה' אלא בדמיון שלו.
אין להליץ על מי שאינו יודע שאין ה' גוף, כשם שאין להליץ על עובדי עבו"ז.
***
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 26/05/2011 15:30:53
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 15:31 |
|
| |
לדעתי מה שדרום לא מבין זה שאנו לא נותנים דמות לעצמות הקל אלא למראות שלו.
וכל בר דעת יבין שהרב"ם לא התכוון לומר שלמראות ה' אין דמות כ"א שלעצמות ה' אין דמות.
תוקן על ידי המנונאסבא ב- 26/05/2011 15:34:57
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 15:34 |
|
| |
דרום לפי דברך אסור להשתמש כלפי ה' גם בכינויים כי זה מגשם אותו ובכלל מה המקום להשתמש בדימויים שכאלו שאינם מתארים אותו כלל?!
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 15:51 |
|
| |
אתם באמת לא תופסים את העניין ??
אתם מדברים כאילו משהו הוכח מדעי או פילוסופי ולא היא, אחרת הייתם מדברים פילוסופיה או מדע,
רק מה אתם טוענים שדברו ברוח הקודש או קבלה מסיני,
זה עצמו ע"ז ושקר,
וכל הוויכוח איך אלוקים ואיך להגדיר אותו היא וויכוח ריק וטפשי,
אין שום עניין ללכת ראש בקיר עם הרמב"ם שאמר שמי שאומר ומגדיר כך או כך הוא כופר,
השאלה מה הרמב"ם רצה מדבריו אלה, מה איכפת לרמב"ם ? מה כל כך קריטי כאן ?
ולדעתי הרמב"ם פיחד דווקא מהקבליסטים האלה, שרוצים לטמטם את מוחינו ושכלינו, ורוצים שאנו נדבר על עניינים דמיוניים שאף אחד לא ראה או שמע מהם כלל,
וזה בדיוק העניין של ע"ז הם מדברים במסטיקה שאין מי שיוכיח או יכחיש, ולכן אלוקים נגד ע"ז,
וזה כוונתו של הרמב"ם,
לומר אין אלוקים כלל ואין לדבר בשמו, איך שתרצה להגיע אליו ?! שם בדיוק הוא לא קיים כי עובדה לשם אתה היגעתה ואם היגעתה לשם אז אלוקים לא שם,
הכל היא שלא נדבר בשמו, כמו שעובדי ע"ז מדברים בשמם,
וזה מה שכאב לרמב"ם,
והיום עם כת ההשקפה וכת הקבלסטים אנו רואים כמה נכון וצדק הרמב"ם
_________________
|
|
|
|
|
