|
|
| נשלח ב-31/5/2011 14:51 |
 |
| |
| יהיאור כתב: |  | הענין הוא לא מה שייך לומר ומה לא שייך לומר, הענין הוא מה היה.
האם אתה רוצה ללמוד, וכפי שבוודאי אפשר ללמוד ורמזתי לזה בסוף הודעתי, על סמך דברי הלשם האלו, שבאמת מבחינה הסטורית רשב"י חידש את כל המציאות הזו. ולפני כן לא ידעו מזה כלל. ומה שהלשם מסביר מבחינה פנימית הם רק קישוט והוספת הסבר מיסטי למציאות הזו. הרבה פרופסרים יקפצו על הזדמנות כזאת לומר כן.
ואם כן-אתה באמת מבחוץ לקונסנזוס של המקובלים. |
|
זה בדיוק כמו שבאר האר"י בסוגיה של משה שנדהם לראות את חידושי רבי עקיבא היוצאים מתוך היהלום הגולמי שהוא (משה) הביא לעולם. אלא שבנגלה סיבת החידושים היא השתנות המציאות הארצית ואילו בנסתר סיבת החידושים היא השתנות המציאות השמיימית (ואלה האחרונים הם חידושים בעצם ולא במקרה, כמ"ש הלשם שם).
הוספה:
ולכן כתבתי כמה פעמים כבר שהסתכלות היסטורית על התפתחות הקבלה וכו' (שכ"כ מעניינת פרופסורים באוניברסיטה ובפורום הזה) היא ממש לא רלוונטית לסוגיה.
תוקן על ידי שותפיסוד ב- 31/05/2011 14:57:24
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 14:57 |
|
| |
שותף
לפי התער של אוקאם, אם אתה רואה חידושים ברמה אחת, מדוע שתטען שיש חידושים ברמה אחרת שהם שורשי החידוש ברמה הראשונה?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 15:00 |
|
| |
אנחנו צריכים לחדד את הויכוח ולא להשתמש במילים שאני ואתה לא יודעים את משמעותם
האם לפני רשב'י היו אלו הנאצלים המקשרים את הבורא והנברא או לא. כלומר עיקר המציאות של חכמת הקבלה, העשר ספירות, היה או לא.
ממה שאתה אומר משתמע שבאמת לא היה, וא"כ איך דיבר ה' למשה רבינו? ואיך התקשרו בו האבות?
הלשם מדבר על התפתחות מסויימת של גילוי באופן ברור ומפורט ומבואר יותר, ומייחס את זה לשינוי המציאות בעולמות בעצם. אמנם גם בזה צריכים לשאול, איזה פרצוף בדיוק לא היה בימי משה רבינו? ואם לא היה, למה עכשיו הוא צריך להיות?
,
אגב, הדברים שנגלו לר' עקיבא לא היו ר' בשביל השתנות המציאות הארצית, כלומר החידושים של ר' עקיבא לא היו רק בשטח של הלכה למעשה מה הדין במציאות שלא היה בימי משה, שאז מה למשה לומר שהוא גדול ממנו? אלא שהיה בזה גם התפתחות העיון שהגיעו לרבדים עמוקים יתר משה רבינו, אע'פ שהכל כלול בצורה גולמית והיולית בדברי משה [בדברי האר'י אלו צריך לעיין מאד אי"ה ]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 15:05 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | שותף
לפי התער של אוקאם, אם אתה רואה חידושים ברמה אחת, מדוע שתטען שיש חידושים ברמה אחרת שהם שורשי החידוש ברמה הראשונה? |
|
כל טענה צריכה להיות מבוססת על עיון בסוגיות, מציאת הקשיים ופתיחת המהלך החדש של ההבנה. כך עושה הלשם בסוגיה ההיא, וכך היא דרך הלימוד הליטאית בדרך כלל. אין כאן לא חזיונות ולא הברקות אלא רק עיון הסוגיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 15:07 |
|
| |
אחדד את השאלה,
האם חידושי רשב'י היו תוצאה של עיון נוסף, כמו שהשווית לר' עקיבא. או שהיו תוצאה של גילוי הדברים שהתחדשו [איך?] בעולמות עליונים. האם רשב"י הוא המחדש או רק המדווח.
במדה שנאמר שהם תוצאה של עיון, ואתה אומר שהעיון הזה עשה שינויים בעולמות עליונים. אתה מחזיר אותי להבנה שלי בקבלה, שהם רק דברי עיון אנושיים שניתרגמו לשפה שכמעט בלתי אפשר להבין, כיון שהעלימו כל העקבות של העיון הזה. והמקובלים שמדברים על הכל במושגים של עולמות עליונים כמו הלשם שעליו אנו דנים בעצם רק מסבכים את מה שהיה אפשר להגיד במילים כה פשוטות [עי' כמה דפים אחורה ותמצא מה שכתבתי בענין הקבלה בכלל]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 15:14 |
|
| |
לפי מה שאני קורא כאן החידוש הגדול של יום ההילולא של רשב"י- הוא תחילתו של הפיכת אדם לדרגה אלוקית כביכול. עד חידושו זה של האר"י הדבר הזה היה פסול מכל וכל בעם ישראל, משנפרץ הגדר ונפתך הסכר, הסגידה לאדם בשר ודם בן תמותה כמוני וכמוך,- הפך לנורמה. מתפללים אליהם ומבקשים מהם, בחייהם ובמותם- עם כל המשתמע מכך. למרות שאומרים לפחות 4 פעמים בשבוע
אנא עבדא דקודשא בריך הוא דסגידנא קמיה ומקמי אוריתיה לא על אנש רחיצנא ולא על בר אלהין סמיכנא אלא באלהא דשמיא דהוא אלהא קשוט ומסגי למעבד טבוון סגיאן וקשוט ביה אנא רחיץ ולשמיה יקירא קדישא אנא אימר תושבחן יהא רעוא קדמך דתשלים משאלין דלבאי ולבא דכל עמך בית ישראל לטב לחיים ולשלם עד כאן:
למרות כל ההסברים היפים שיבואו- במירון- משבחים את בר יוחאי- ובאומן וגם בארץ את ר' נחמן, ואת המשיח זצוק"ל שליטא.
אנשים מבקשים מהם בפרוש עם הזכרת שמותיהם- בפרוש בלי טעויות ופרשנויות
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 15:29 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | האם לפני רשב'י היו אלו הנאצלים המקשרים את הבורא והנברא או לא. כלומר עיקר המציאות של חכמת הקבלה, העשר ספירות, היה או לא.
ממה שאתה אומר משתמע שבאמת לא היה, וא"כ איך דיבר ה' למשה רבינו? ואיך התקשרו בו האבות?
הלשם מדבר על התפתחות מסויימת של גילוי באופן ברור ומפורט ומבואר יותר, ומייחס את זה לשינוי המציאות בעולמות בעצם. אמנם גם בזה צריכים לשאול, איזה פרצוף בדיוק לא היה בימי משה רבינו? ואם לא היה, למה עכשיו הוא צריך להיות?
|
|
עולם האצילות הוא עולם הקשר שבין הבורא לנבראים. עניין הקשר עצמו תלוי בשני הצדדים המשתמשים בו. ככל שהם מדוייקים יותר הקשר מתבהר יותר, ואם שוב חוזרים להתערפל הקשר נעלם (כך קרה היסטורית אחרי פטירת הרשב"י והעלמות הזהר עד תקופת הרמב"ן).
ולכן הקשר עם האבות ועם משה היה באופן מסויים (שמי הויה לא נודעתי להם, אקיה אשר אקיה, אקיה שלחני אליכם וכו'), והקשר לאורך הדורות מתקדם ונסוג בהתאם למצב הכללי של עם ישראל ועוד גורמים וכו'. העולה מכ"ז הוא שמציאותם של הפרצופים והתפרטותם היא פועל יוצא של המשתמשים בהם לצורך הקשר שבין הבורא לנברא.
כל זה שונה מהותית מחכמת הנגלה, העוסקת בעולמות התחתונים (בריאה יצירה ועשיה), אשר שם ההוראות והמהלכים מתקדמים כביכול באופן חד צדדי (מצד הבורא) ולכן יש להם התפתחות מסויימת בכיוון אחד דווקא.
אגב, יהי אור.
אתה ודאי מודע למהומה כרגע בפורום בענייני ההתייחסות של הכותבים זה לזה וכו'.
אנא הימנע אפילו ברמז מעניינים אישיים ("דברים מובנים לך ולי" במקום לומר "אני לא הבנתי") כדי שנתרכז בעיקר.
תודה וסליחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 15:34 |
|
| |
שותפי
הכוונה לא אישית בכלל, אלא לשפה של המקובלים שלא מרשה לנו לדון ולדעת מה אנחנו אומרים
אני שאלתי אותך כמה שאלות בכמה הודעות. חלק מהם מצריכות תשובות ברורות של כן ולא, ואתה לא ענית בצורה זו.
נא להשיב בפירוט על כל מה ששאלתי ולא רק להסביר בשפה קבלית
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 15:40 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | הכוונה לא אישית בכלל, אלא לשפה של המקובלים שלא מרשה לנו לדון ולדעת מה אנחנו אומרים
אני שאלתי אותך כמה שאלות בכמה הודעות. חלק מהם מצריכות תשובות ברורות של כן ולא, ואתה לא ענית בצורה זו.
נא להשיב בפירוט על כל מה ששאלתי ולא רק להסביר בשפה קבלית
|
|
אין דבר כזה תשובות של כן ולא, זאת איננה חקירה משטרתית.
הנסיון להבין דבר חדש מחייב גם שינוי השפה וההגדרות השייכות לעניין.
צריך להתחשב כמובן גם בנקודת המוצא של השואל, ולהתחיל ממנה ככל שניתן, אבל חייבים להבין שאי אפשר להישאר בה ובכ"ז להתקדם.
אם יש קושי להבין מושג מסויים אפשר לשאול ואנסה לענות. כללית היה נראה לי שאתה כן מכיר את המושגים. אם טעיתי אנסה שוב במושגים פשוטים יותר המוגדרים על ידך.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 16:13 |
|
| |
שותפי,
נכון אני מכיר את המושגים, אבל בשביל זה לא צריך עצור כאן חושבים.
הרצון שלך להציע דרך חדש להכיר את התורה דרך הקבלה יפה, אבל צריכים להציג את זה דוקא בלשון שמדברים כאן ולא בלשון שמדברים בישיבה. אם לא תעשה כן דבריך לא ישכנעו אף אחד.
תשובתך מדגימה את שכתבתי, אני שואל אם לפני רשב'י היה או לא היה. ואתה עונה שכאן לא חקירה משטרתית. האם באמת אי אפשר להשיב תשובה פשוטה על שאלה כזאת. זה מראה או על התחמקות מתשובה ענינית, או, ויותר נכון, על דרך מחשבה שלימה שאינה מחוייבת להגיון. שבו התשובה לשאלה פשוטה הוא להגדיר מחדש את המושגים כן ולא ואני ואתה וכו'.
אני מקווה שהתבטאתי ברור,
אפשר שתשובה לא תהיה כן ולא אלא משהו באמצע, אבל לא נכון ש"אין כזה דבר כן ולא". בדרך הזה לא מחוייבים לשום הגיון שכל וסדר, פנימי או חיצוני.
בקיצור, תענה לי במושגים של חוקרים ופרופסרים לא במושגים של מקובל.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 16:25 |
|
| |
שותפי,
ואם כבר לדבר במושגים שלך, כבר שאלתי איך דיבר ה' אל משה, או שכבר היו הספירות ודרכם דיבר, או שלא צריך את הספירות לדבר דרכם. וכל היסוד הזה שצריך ספירות הוא חידושו של רשב'י. או שדיבר אליו בשכל הפועל של הרמב'ם.
בכל אופן צריך להגדיר בבירור מה ידעו לפני רשב'י, ומה היה לפני רשב'י. והלשם לא עוזר הרבה בזה. [חוצמזה שעצם דבריו שם מאד מחודשים ובפרט שמהמקום שהוא יוצא מוכרח שר' חיים ויטאל לא הבין כמוהו.]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 17:08 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | שותפי,
ואם כבר לדבר במושגים שלך, כבר שאלתי איך דיבר ה' אל משה, או שכבר היו הספירות ודרכם דיבר, או שלא צריך את הספירות לדבר דרכם. וכל היסוד הזה שצריך ספירות הוא חידושו של רשב'י. או שדיבר אליו בשכל הפועל של הרמב'ם.
בכל אופן צריך להגדיר בבירור מה ידעו לפני רשב'י, ומה היה לפני רשב'י. והלשם לא עוזר הרבה בזה. [חוצמזה שעצם דבריו שם מאד מחודשים ובפרט שמהמקום שהוא יוצא מוכרח שר' חיים ויטאל לא הבין כמוהו.] |
|
הקב"ה דבר עם האבות במסגרת הפרצופים הנמוכים יותר (שם "הויה"- ספירת התפארת, ושם "שקי"- ספירת היסוד) כמ"ש בתחילת פרשת וארא. רק בעקבות שאלותיו של משה בסנה (בגלל המציאות הקשה שהיתה בירידת מצרים) גילה לו הבורא הנהגה גבוהה יותר הנקראת "אקיה" (ספירת הבינה).
ומכ"ז ברור שספירות האצילות (שהן הקשר בין הבורא לנברא) היו מאז מעשה בראשית (מאז דיבורו של הבורא עם אדה"ר).
הרשב"י הרחיב ותאר את הפרצופים הנמוכים הידועים הנ"ל ואף חידש את גילויים של הפרצופים העליונים יותר, בעיקר באידרא רבא (פרצוף אריך אנפין) ובאידרא זוטא (פרצופי אבא ואמא). אחרי סיום הזוהר היה עולם האצילות מגולה לחלוטין על כל חמשת הפרצופים העיקריים שבו.
האר"י הרחיב את גילויי הזהר גם לעולם שלם הגבוה מן האצילות (עולם אדם קדמון), ובאר מחדש את כל מושגי החלל והצמצום הנדרשים להבנת מערכת הקשר בין הבורא לנבראים. נקודה נוספת שהפליא האר"י לבארה היא כל עולמות התוהו אשר קדמו למעשה בראשית ורק נרמזו באידרות הנ"ל.
לסיכום שאלתך- תמיד היו ספירות ופרצופים. השאלה כמה ואיזה מתגלים במהלך ההתפתחות של האדם.
ושוב- ספירות הן אצמעי הקשר שבין הבורא לנבראים.
מקווה שאני עונה. אם לא- נא להאיר עיניי.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 22:03 |
|
| |
שותף
נחמד לשמוע שלא פסקה נבואה מישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2011 00:31 |
|
| |
שותפי
אין לי כח וענין עכשיו ליכנס לדיון בענין ושמי ה' וכו' וכו' אע"פ שיש הרבה קושיות על מה שכתבת
אני רוצה לחזור לשאלתי. מה בדיוק חידש הרשב"י. כפי תשובתך האחרונה אתה חוזר למהלך המקובל שהוא לא חידש כלום. רק גילה.
לדבריך מה שהוא גילה הם אמצעי הקשר בין ה' אלינו. ע"ז שאלתי, אם הגילוי הזה נחוץ לדעת בשביל הקשר הזה, איך יתכן שמשה והאבות לא ידעו מזה, ואם הוא לא נצרך למה אצל הרשב"י הוא כן נצרך. ונא לא להסביר לי שעכשיו וככל שהזמן עובר צריכים לספירות יותר גבוהות [שלא יודעים מה הפירוש גבוהות] , כי זה העובדא שאתה מציג, אני מבקש הסבר.
כפי התרשמותי, דבריך וסגנונך [לא אתה-בהוראת הצנזור] שייכים לעצור [מלחשוב ולשאול] כאן מאמינים. ולא לעצור- כאן חושבים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2012 11:52 |
|
| |
שנה טובה ומתוקה לכל עמך בית ישראל.
|
|
|
|
|
