| נשלח ב-23/5/2011 13:55 |
 |
| |
איש ציפור
אנסה להסביר במה איני מסכים איתך.
אני מסכים שאם אכניס יד לאש, אקבל כויה.
איני מסכים שזה בגלל שלאש יש "כוח" לעשות זאת.
אחד הדברים שלמדנו במדע המודרני הוא לא להניח קיומן של ישויות שהנחת קיומן אינה תורמת מאומה.
לפי הבדיחה המפורסמת והמצוטטת, נהגו פעם לומר כי "האופיום מרדים כי יש לו כוח מרדים". היום יאמרו אחרת. האופיום מרדים כי הוא בנוי מהרכב כימי כזה וכזה, וכאשר הוא נבלע בגוף האדם, הוא מתרכב עם מנגנונים אלו ואלו עד שנוצרת התופעה שאנו מכנים "תרדמה".
עד כמה שידוע לי, המושג "כוח" בפיזיקה יש לו משמעות מאד מוגדרת ולא באופן שבו אתה משתמש בו. בוודאי שאיננו מניחים "כוחות".
כמובן, בתקופות קדומות יותר, המדענים, גם הדגולים, כן השתמשו במונח "כוח" ומשם ירשנו אותו. אבל יש מי שבוחן את הירושה המדעית (או בכלל) שלו ומחליט מה לקרב ומה לרחק. ויש מי ששומר עליה ללא ביקורת (או עם ביקורת ומגיע למסקנה שהכל נכון).
הרמב"ם למשל שאל מפני מה יש כוח בגלגל של הכוכבים להסתובב בלי סוף מסביב לארץ. התשובה לשאלה עשויה להיות הוכחה לקיומו של "מסובב".
בעינינו היום, מאז קיבלנו (אולי לא בצדק?) את העיקרון של ניוטון, כי כל גוף יתמיד במצבו הקודם כל עוד לא יופעל עליו כוח (הנה כוח!) אזי השאלה מדוע התנועה נמשכת אינה רלוונטית. (ניתן לשאול איך היא התחילה, וזו אכן הראיה הקוסמולוגית, שכמדומה מיכי מחייה אותה, אלא שלא הספקתי לעיין בספרו אלא רק בהתחלה, וממילא כדאי לשמור את הדיון לשם אם זה מקומו).
שורה אחרונה: אני סבור שהמילה שהשתמשת בה, "כוח", אין לה על מה להצביע במציאות שלנו במובן שאתה משתמש בה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 14:04 |
|
| |
מיימוני,
אתה מעמיס על דברי , דברים שלא העליתי בדעתי.
ברור שהכוח הוא לא של האש, אלא שבה טמון מאפיין של כח כזה.
אפשר להתפלפל על זה כמה שרוצים, אבל בדיוק לזה התכוונתי, לא ייחסתי לאש כח אונטולוגי, אלא תיארתי את האש כישות בעלת מאפיינים מסוימים מבחינתי נכון לקרוא לחלק מאפיינים האלו כח , כיון שיש לו השפעה על גורמים שמחוצה לו. אבל אם אתה רוצה לחפור ולנסות להגדיר את המושג כח באופן אחר זה תמיד אפשרי...
את המציאות זה לא ישנה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 16:39 |
|
| |
מיימוני הרמב"ם בתחילת הלכות עבודה זרה מתאר את טעות דור אנוש שהובילה לעבודה זרה. נאמר שם שהם טעו לחשוב שיש לעבוד ולכבד את הכוכבים והמזלות שבאמצעותם מנהיג הקב"ה את העולם. ציטוט מאתר מכון ממרא ההדגשות שלי כמובן: א בימי אנוש טעו בני האדם טעות גדולה, ונבערה עצת חכמי אותו הדור; ואנוש עצמו, מן הטועים. וזו הייתה טעותם: אמרו הואיל והאל ברא כוכבים אלו וגלגלים אלו להנהיג את העולם, ונתנם במרום, וחלק להם כבוד, והם שמשים המשמשים לפניו--ראויים הם לשבחם ולפארם, ולחלוק להם כבוד. וזה הוא רצון האל ברוך הוא, לגדל ולכבד מי שגידלו וכיבדו, כמו שהמלך רוצה לכבד עבדיו והעומדים לפניו, וזה הוא כיבודו של מלך.
ב כיון שעלה דבר זה על ליבם, התחילו לבנות לכוכבים היכלות, ולהקריב להם קרבנות, ולשבחם ולפארם בדברים, ולהשתחוות למולן--כדי להשיג רצון הבורא, בדעתם הרעה. וזה, היה עיקר עבודה זרה.
ג וכך הם אומרים עובדיה היודעים עיקרה, לא שהם אומרים שאין שם אלוה אלא כוכב זה. הוא שירמיהו אומר "מי לא ייראך מלך הגויים, כי לך יאתה . . ." (ירמיהו י,ז-ח)--כלומר, הכול יודעין שאתה הוא האל לבדך; אבל טעותם וכסילותם, שמדמין שזה ההבל רצונך הוא.
שים לב! הרמב"ם לא שולל את העובדה שהא-ל ברא כוכבים ומזלות שבהם הוא מנהיג את העולם. ההבל עליו מקונן הנביא ירמיהו ואותו שולל הרמב"ם בדבריו, הוא המחשב שיש לכבד את אותם ממוצעים. במילים אחרות: הקב"ה מאיר לארץ ולדרים עליה באמצעות החמה אותה הוא מוציא ממקומה. הוא לא מאיר ללא ממוצעים. אבל הממוצעים - במקרה זה השמש - מופעלים על ידו כגרזן ביד החוצב. ולכן אין מקום לכבדם או לעבדם. עם זאת, וזו תוספת שלי, אין מקום לשלול את עצם קיומם ותפקידם ככלים בהם הקב"ה מנהיג את עולמו.
הגדרת הממוצעים ככאלה שיש להכיר בקיומם אך אין לכבדם, נכונה לגבי כל הממוצעים שאינם בעלי בחירה, דוגמת השמש ויתר הכוכבים והמזלות. אמנם יש ממוצעים בסוג אחר שהם בעלי בחירה ולא ניתן להגדיר את הכבוד להם כטעות וכעבודת אלילים.
אנוכי עומד בין ה' וביניכם, בעת ההיא, להגיד לכם, את דבר ה' כי יראתם מפני האש, ולא עליתם בהר לאמור(דברים ה ה)
תמיהני עליך שהענקת אייקון ירוק למי שטען שבמתן תורה הוכח שאין צורך בממוצע תוך התעלמות מהעובדה שבמתן תורה היה תפקיד מכריע לממוצע. גם לפי פשט הכתובים ובטח לפי ההסבר הקבלי לפיו משה הוא שושבינא דמלכא ואהרן שושבינא דמטרוניתא.
האם יש כאן סתירה? אם שללנו את הכבוד לממוצעים כיצד זה במקרה של משה לא רק שכבוד נוהגים בו אלא מאמינים בו? לפי ההבחנה דלעיל בין ממוצע בעל בחירה לכזה שאינו בעל בחירה, אין כל סתירה.
משל למה הדבר דומה? אדם המארח את חברו ומוזג לו יין מכדו לכוסו של האורח. האורח קיבל את היין דרך הממוצע שהוא הכד, אך תהיה זו שטות גמורה מצידו להודות לכד. לעומת זה אם בעל הבית שלח את היין (עם הכד) בידי משרתו, יהיה זה יותר מחוסר נימוס לא להודות למשרת. כמאמר הגמרא (ב"ק צב:) חמרא למריה טיבותא לשקייה.
נניח לרגע לתודה ולכבוד ונחזור למהות. האם יהיה נכון מצד האורח לומר שהיין שנמזג לכוסו לא נמזג מהכד אלא ישירות מבעל הבית? ודאי שלא. אלא שלמרות זאת אינו מודה לכד ואינו חייב לו מאומה. וכאן נחזור להודעת הפתיחה של אישציפור ולפירכות המופרחות בכיוונה.
אם הקב"ה האציל כד שבאמצעותו יכול האדם להתחבר אליו למרות היות האדם מוגבל והבורא אין סופי, אזי אם הכד בטל לגמרי לבורא (מה שנכון לגבי בחינת האצילות) ממוצע יש כאן וישות נפרדת הראויה לכבוד בפני עצמה אין כאן.
מעתה נפרש כך את הנאמר בספרי "אליו ולא למידותיו" בהוספת שתי מלים: "אליו דרך מידותיו ולא למידותיו"
---
הקושיה הפסודו-מתימטית לפיה או שאתה סופי או שאתה לא סופי, ואם הממוצע יכול להיות סופי ולא סופי כאחד הרי שגם מאציל הממוצע יכול להיות כזה, אינה קושיה. שהרי בוודאי שיש לבורא יכולת בגבול כפי שיש לו יכולת בבלתי בעל גבול. האצילות לא באה למלא חסר כלשהו ח"ו בבורא. האצילות היא לשירות הנבראים. הנברא המוגבל הרי גם הוא שייך בכח לבלתי גבול שהרי הוא נוצר על ידי בלי גבול. אלא שהשייכות היא כל כך נסתרת והיולית שאינה יכולה לבוא לידי ביטוי אם ההופעה הבלתי גבולית של הבורא. לכן מצמצם הבורא את אורו הבלי גבולי וצמצום זה הוא האצילות. כך שאכן האצילות היא הבורא הבלי גבולי והיא הגבול שבבורא המאפשר לנברא להידבק בו.
אמור מעתה אין כאן שלוש ישויות ח"ו. אלא בורא בלתי מוגבל המגביל עצמו כדי לאפשר לנברא המוגבל להדבק בו. ההגבלה הזו היא האצילות. ולכן האצילות אינה הגבלה מוחלטת כמו הגבלת הנברא. משל הפרוטוקול נאה הוא בעיניי, אך הייתי ממקד אותו יותר וממשיל את האצילות לא לפרוטוקול תקשורת אלא לסוֹקֶט.
מחשב א' רוצה להתקשר עם מחשב A. לצורך כך מגדיר מחשב A ערוץ תקשורת (Socket) באמצעותו יוכל מחשב א' להעביר את השדרים שלו ולקבל משוב על כך שהם התקבלו.
גם ללא הסוקט, ייתכן שמחשב A הינו מחשב על היודע את כל המתרחש במחשב א' יותר טוב מאשר מחשב א' יודע בעצמו על עצמו. אבל בשביל שמחשב א' (בנמשל: הנברא) ידע על הקשר הוא חייב לעבור דרך הסוקט.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 17:13 |
|
| |
אלי,
רק עכשיו שמתי לב שהגבת לדברי הראשונים אתמול, ויפה הגבת , אכן באדם יש צד אינסופי שמאפשר לו לתקשר עם בוראו, ולשם כך אנחנו אכן לא מוכרחים שיהיה לא עולם האצילות ולא בית המקדש.
אלא שמסיבות שונות התורה התירה ואף חייבה קיום של מסגרת שדרכה יתאפשר קשר בין האדם לבוראו, כאשר הרצון להפוך את הקשר לבורא לנגיש יותר מנצח את החשש מפני הגשמה וע"ז.
אמנם בחורבן בית ראשון נראה שהתהפכו היוצרות במובן מה אבל ככל הנראה לא לטווח ארוך, בכל מקרה דומני שיסוד הנושא אינו קשור לקבלה בדוקא אלא אם כבר וביתר שאת לכל מושג העבודה הן בבית המקדש והן בכלל במצוות מוגדרות, לכל הפחות במצוות "שמעיות" או מה שמכונה בין אדם למקום.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 17:37 |
|
| |
איש ציפור
אני מחבר יחד את דבריך כי התגובות פזורות.
תחילה כתבת:
אם לדייק התפיסה שיש מתווכים אינה קשורה לע"ז כלל (למעשה לדעת כולם העולם מתנהל באמצעות כל מיני כוחות שאינם האלוקות עצמה), רק התפיסה שיש לעבוד את המתווכים האלו היא ע"ז.
אחר כך הוספת:
עובדה היא שלאש יש כח לשרוף, אם אתה לא משוכנע בכך אתה מוזמן להכניס את ידך לתוך כבשן של אש.
וכן ביחס לחשמל, מים, ומה לא. כך הטבע פועל, אפשר לומר שיש חוקים מופשטים יותר שעל פהים הכוחות פועלים אבל להגיד שאין בכלל כוחות זו הכחשת המוחש (עד שיוכח אחרת) ואם זה אני ודומני שאף אדם בר דעת לא יכול להסכים.
אז עולה השאלה: מה לדעתך יש במציאות? כוחות או אטומים שפועלים באופן לא מוסבר על פי מה שאנו מזהים כחוקים? מה יש בעולם, במציאות שאנו חיים בה?
אני מציע לך דגם וכתוב היכן בו אתה מוצא את עצמך ושיטתך.
אני יודע שיש: אני ושאר בני אדם, כמוך. יש עולם, שבו יש רכיבים קטנטנים שמתחברים יחד ומתנהגים לפי חוקים שחלקם נודעו לנו, בני האדם. ויש את אלקים שברא את כולנו.
אבל אין באונטולוגיה שלי "כוחות" אלא רק אטומים וחלקיקים עם תכונות שמשתלבים יחד.
אז העולם אינו "מתנהל על ידי כוחות". אלא מתוך אינטראקציה (=יחסים הדדיים) בין החלקיקים לפי חוקי הטבע שה' קבע.
כמדומה שמי שמאמין באצילויות וספירות אינו מסתפק רק באטומים, חלקיקיהם ויחסיהם ההדדיים. האם אתה מסכים שזה כל מה שכוללת המציאות?
מה מוסיף השם "כוח" לפי שיטתך?
בסוף דבריך הצעת:
דומני שאם נדייק בהגדרות האלו יותר, כל הבלבול המיותר סביב הסוגיא הזו יפתר מאליו.
אני מסכים מאד!
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 17:43 |
|
| |
מיימוני,
אני לא חושב שיש סתירה חזיתית בין שתי הגישות, אפשר להסתכל על העולם במבט של ריבוי ומיעוט שזה בקירוב המבט שאתה מציע , ואפשר להסתכל במבט של כלל ופרט, שזה מבט אפלטוני/קבלי יותר.
מבחינתי אלו בסה"כ נקודות מבט ודרכי ניתוח שלנו ביחס למציאות, שאפשר ללמוד בעזרתם כל מיני דברים, וכדי להבין את המציאות באופן יותר שלם אנו נזקקים לשניהם.
כמובן ע"י שימוש לא נכון שתי השיטות עלולות לייצר טעויות ולכן יש הכרח להשתמש בהן בזהירות, בכל מקרה מבחינתי אלו שיטות אנושיות להבנת המציאות האחת, ככל שמבינים את זה (ומנקים את הטעויות) אפשר לראות שאין בינהן דיכוטומיה כזו חריפה, ואדרבה הם משלימים זה את זה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 17:44 |
|
| |
ליד
אני מסכים כי הרמב"ם האמין שיש משרתים ממונים, בעלי שכל או תודעה או כל מה שדומה לזה. והם אחראים לסיבוב הגלגלים בשמים שעליהם נעים הכוכבים מסביבנו כאשר הארץ במרכז העולם והשאר נע מסביב.
וכמו שהרמב"ם טעה בשאלה אם הארץ במרכז כך טעה גם בכל השאר.
לדעתי כמובן.
לדעתי הרמב"ם היה ממהר להודות שכל הישויות שהאמין בקיומן והן מתווכות בינינו לבין ה' אינן קיימות. (ואיני יודע מה היה עושה עם תפיסת הידיעה שלו, הלקוחה מאריסטו, אבל גם את התפיסה הזו לא הבנתי).
יש כאלו שנשארו עם התפיסה הזו.
למעשה, וזו נקודה שבעל האשכול החביב שלנו היה צריך להביא בחשבון, עוד לפני הרשבי של הזוהר (להבדיל מהאמיתי) חי גוי בשם פלוטינוס שהעסיק את עצמו ממש באותן שאלות של הרח"ו, האר"י וראשוני המקובלים שלמדו לימים את שיטתו ותירגמו אותה למונחים עבריים.
גם הוא הציע סדרת מתווכים בין הא-ל לעולם. והוא היה הראשון שהמציא את המונח "אצילות" (שכחתי את המונח המקורי שהיה כנראה בלטינית).
חוקרים (טפו טפו - כתבתי כאן בציניות) כמו גרשם שלום סברו שראשית הקבלה מתחילה לא בתיאורגיה (=מאגיה אלוהית שבה מחברים ספירות ויוצרים השפעות אלא בפתרון השאלה מה הקשר בין הבריאה לבורא.
שותף סוד יקר, אתה שותף לפלוטינוס בהנחה זו. זה רק מראה שאנשים חכמים התעסקו בשאלה הזו, כיצד יתכן קשר בין האינסופי לסופי, המופשט והרוחני לחומרי. אבל לדעתי זו פשוט הפעלה של כשרון במקום שבו אין שאלה כלל.
אחד הדברים שלימד המדע המודרני, ולכן הצליח, הוא שיש נתוני יסוד קשיחים שעליהם אין מה לשאול "למה" או "מה המהות". איננו שואלים מהו האלקטרון, אלא כיצד הוא מתנהג. איננו שואלים מדוע הכבידה (אני יודע שיש כזה מונח. אל תבקש ממני להגדירו) היא בעלת גודל מתמטי כזה או אחר. אנו כן מנסים לזהות כיצד הגדלים האלו מתנהגים ביניהם.
בעלי הכשרון בינינו, שלא למדו את הפילוסופיה של המדע, או שלא הסתפקו בה, נשארים עם השאלות שלדעתי הן לא במקום. פשוט "לא במקום".
ואיך אני יודע שהשאלות מיותרת ומטעות? מפני שכל התשובות עליהן סובלות מאותן חסרונות שבאו לפתור, כפי שתוכל לראות באשכול, וכפי שמעוררות כל השיטות של "תיווך".
מקוה שהסברתי את עצמי. אם לא, אנסה שוב מאוחר יותר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 17:48 |
|
| |
איש ציפור
יש לי בעיה עצומה. איני מבין את העברית שלך. אני כן מכיר את המונחים "ריבוי ומיעוט" וכן "כלל ופרט" (אלו מתודות דרש שמציעות רמת הכללה מסויימת לגבי דוגמאות שנזכרות בפסוקים. למשל מה הם הדברים שעליהם יחול שם גניבה או חיוב שבועה). ואני גם מכיר כמובן את אפלטון ואריסטו.
אני מכיר גם את הגישה הפלוטינאית ואת שרשרת ההוויה שהוא ניסה לתאר, ושהמקובלים שלך הולכים בעקבותיה (בלי לדעת זאת, ומן הסתם עם אמונה במקוריותם, ואולי יש כזו).
אבל איני מבין כלל על איזו גישה אתה כותב שאם אאמץ אותה אקבל יותר מידע "שלם" על המציאות. אולי תרצה לתת דוגמא של המבט השלם הזה שלך.
כדי לחסוך זמן: אם המידע מגיע דרך ההשערה שיש ישים מתווכים נאצלים בין האלוקים לעולם, אז את הסיפור הזה כבר קראנו וניתחנו יחד (=בסרט הזה כבר היינו, בלשון הרחוב).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 17:52 |
|
| |
בנוגע לכוחות,
אני לא חושב שאפשר לדמיין את החיים בעולמינו בלי כח הכבידה וכד'.
בכל מקרה בהרבה מקרים בהחלט אפשר (ואדרבה מבחינתי כדאי) להמיר את המינוח כח במינוח חוק, אם כי בסופו של דבר החוקים המופשטים מולבשים על מציאות פיסית ברגע בו חוק מפעיל מציאות פיסית מסוימת נכון לקרוא לו כח לדעתי, באשר הוא גורם שמוציא אל הפועל מסוימת.
דוגמא פשוטה, כאשר האש מבשלת , היא כח שגורם לפעולת הבישול, גם אם באופן מופשט ניתן לדבר במושגים של אנרגיה (שאגב הגדרתה הפיסיקלית היא כמות עבודה שניתן להפיק ממצב מסוים) שמופעלת בצורות מסוימות ע"י האש.
מקוה שכוונתי ברורה. (אני קצת ממהר כך שלא ניסחתי באופן מוקפד דיו, אשתדל לעשות מקצה שיפורים אם יהיה נצרך מאוחר יותר לכשאפנה)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 19:41 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | ליד
וכמו שהרמב"ם טעה בשאלה אם הארץ במרכז כך טעה גם בכל השאר.
לדעתי כמובן.
לדעתי הרמב"ם היה ממהר להודות שכל הישויות שהאמין בקיומן והן מתווכות בינינו לבין ה' אינן קיימות. (ואיני יודע מה היה עושה עם תפיסת הידיעה שלו, הלקוחה מאריסטו, אבל גם את התפיסה הזו לא הבנתי).
יש כאלו שנשארו עם התפיסה הזו.
|
|
עכשיו תורי לתת לך איקון ירוק.
לדעתי אם נסתכל בתפיסה שקיימת במקרא, נראה שאמנם לא היו כוחות אמיתיים אלא מה שהאדם בחר להכיר בהם. "אלוהים" במקרא הוא שם לכל נשוא סגידה. הסיבה שהיו אלוהים אחרים כי האדם לא חשב שיוכל להתעלות ולדבר עם הבורא. באה ההתגלות והוכיחה שה' הוא האלוהים.
ליד_הסנדק:
ה"אני עומד בין ה' וביניכם" היה בגלל הפחד של העם וזה הפך מהר מאוד לעגל הזהב, כי התברר למפרע שהעם התמקד וסגד למשה (ראה את הסברו של הכוזרי על עיניין זה). נשמע מוכר?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 19:48 |
|
| |
| מיימוני כתב: | |
יש כאלו שנשארו עם התפיסה הזו.
למעשה, וזו נקודה שבעל האשכול החביב שלנו היה צריך להביא בחשבון, עוד לפני הרשבי של הזוהר (להבדיל מהאמיתי) חי גוי בשם פלוטינוס שהעסיק את עצמו ממש באותן שאלות של הרח"ו, האר"י וראשוני המקובלים שלמדו לימים את שיטתו ותירגמו אותה למונחים עבריים.
גם הוא הציע סדרת מתווכים בין הא-ל לעולם. והוא היה הראשון שהמציא את המונח "אצילות" (שכחתי את המונח המקורי שהיה כנראה בלטינית).
חוקרים (טפו טפו - כתבתי כאן בציניות) כמו גרשם שלום סברו שראשית הקבלה מתחילה לא בתיאורגיה (=מאגיה אלוהית שבה מחברים ספירות ויוצרים השפעות אלא בפתרון השאלה מה הקשר בין הבריאה לבורא.
שותף סוד יקר, אתה שותף לפלוטינוס בהנחה זו. זה רק מראה שאנשים חכמים התעסקו בשאלה הזו, כיצד יתכן קשר בין האינסופי לסופי, המופשט והרוחני לחומרי. אבל לדעתי זו פשוט הפעלה של כשרון במקום שבו אין שאלה כלל.
אחד הדברים שלימד המדע המודרני, ולכן הצליח, הוא שיש נתוני יסוד קשיחים שעליהם אין מה לשאול "למה" או "מה המהות". איננו שואלים מהו האלקטרון, אלא כיצד הוא מתנהג. איננו שואלים מדוע הכבידה (אני יודע שיש כזה מונח. אל תבקש ממני להגדירו) היא בעלת גודל מתמטי כזה או אחר. אנו כן מנסים לזהות כיצד הגדלים האלו מתנהגים ביניהם.
בעלי הכשרון בינינו, שלא למדו את הפילוסופיה של המדע, או שלא הסתפקו בה, נשארים עם השאלות שלדעתי הן לא במקום. פשוט "לא במקום".
ואיך אני יודע שהשאלות מיותרת ומטעות? מפני שכל התשובות עליהן סובלות מאותן חסרונות שבאו לפתור, כפי שתוכל לראות באשכול, וכפי שמעוררות כל השיטות של "תיווך". |
|
א. השאלה אם פלוטינוס העתיק מחכמי ישראל או חכמי ישראל העתיקו מפלוטינוס תלויה כמובן בשאלה ממתי נמצאת חכמת הקבלה בקרב חכמי ישראל. אתה כבר "הכרעת" מזמן שהזהר הוא זיוף היסטורי (נגד כל מסורת ישראל) וממילא מתלהב מפלוטינוס. היות ואני שמרני יותר, וגם מאמין לחכמי ישראל לדורותיהם, פלוטינוס הנ"ל לא מעלה ולא מוריד מבחינתי.
ב. לבי אומר לי שפלוטינוס לא דבר על אלפית ממה שמדבר עליו הזהר, אבל היות ואינני יודע זאת אשמח אם תלמדני. היות וכבר הצהרת כמה פעמים שאינך מכיר את חכמת הקבלה, אולי נפתח אשכול משותף שבו אני אציג את רעיונות הזהר ואתה תראה לנו היכן הם מופיעים אצל פלוטינוס. מה דעתך ?
ג. עברתי שוב ושוב על האשכול ולא מצאתי בו את החסרונות שאתה מזכיר. אם מבינים את האצילות כמתווך מסתבכים בשאלות, אם מבינים את האצילות כפרוטוקול תקשורת (ככללי שפה) השאלות נפתרות. האם אתה מוכן לבדוק הגדרות חדשות של האצילות למרות נגיעתך רבת השנים ? האם אתה מוכן לנסח את שאלותיך הספציפיות להגדרות שהובאו כאן ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 20:00 |
|
| |
שותף סוד
כדאי באמת להציג את משנתו של פלוטינוס. אבל חוששני שכל התחייבות שלי תישאר שטר שלא נפרע. כמו אחרות.
לגבי בדיקה מחדש של רעיונותי והבנותי, אדרבה! האם אתה עכשו כותב שהאצילויות אינן אלוהים? מה המעמד של הספירות הנאצלות לדעתך?
שים לב כי זה שאפשר לדבר על ספירות במובן של סגנונות תגובה וגם בתור ישים ונמצאים אינו פותר, לפחות לדעתי, את הבעיה של תיווך. אם אתה רוצה לומר אך ורק שאפשר לזהות אצל ה' תגובות (מילה לא נעימה אבל אין לי אחרת) להתנהגויות שלנו, הטובות והרעות, ואין כאן אלא שם קצר לסגנון תגובה, כועס או מאריך אף, ניחא. אז שנינו מסכימים לזה והרי זה גם מה שאמרו חז"ל ומה שכתוב במקרא.
אבל כמדומה שהאר"י ואתה רוצים לטעון משהו יותר מזה. מאז ספר "הבהיר" (נדמה לי שזה כבר אחרי פלוטינוס במאות שנים) המקובלים (חלקם שעסקו בכך) כן מכירים בישויות שונות מתווכות שהן גם אלוהות לדעתם. האם אני טועה בפרשנותי?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 20:53 |
|
| |
כפי שהבנתי , הספירות אינם האלוה ח"ו. הספירות הם שמות שאנחנו בני אדם נותנים לתגובות, או התגלויות, או דרכים שונים שאנו תופסים בו את האלוה. צמד המילים האלה- אנחנו תופסים את האלוה. הם הפרודקס שמצד א' אומר שהוא אלוהות, שאם לא אין אנחנו תופסים את האלוה. ומצד ב' אינם אותו, כי אותו אי אפשר לתפוס.
ומכיון שאנחנו מאמיינים שכל הרגשה ותפיסה שלנו, היינו כל דרך שניתן לנו לתפוס בו את האלוה, גם הם נבראים מאת האל, ולא נהיו כך מאליהם, לכן הקבלה מדברת על ספירות כישויות שנבראו, או נאצלו, מאתו.
מקווה שהתבטאתי ברור,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 21:32 |
|
| |
שותפי,
כיצד זה שתורת הסוד שאסור לגלותה ליהודי מהשורה נגלתה (בחלקה אמנם) לאותו ערל?
_________________
|
|
|
|
|
