|
|
| נשלח ב-26/5/2011 11:10 |
 |
| |
במו"נ כתב שאי אפשר להאמין בהגדרה הפוכה (משולש הוא ריבוע) ולמיטב זכרוני (לפחות) רמוז שם שהוא הדין לגבי "טפול" בעצמו
הוספה - בפרק עה בחלק הראשון
"ולא נייחס לאל יתעלה חוסר-אונים מכיוון שאין הוא יכול להפוך את עצמותו לגוף, או לברוא את מי שהוא כמותו"
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 26/05/2011 11:18:48
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 11:39 |
|
| |
דרום,
אני מסכים שהניסוחים שלהם מקלים על הטעות.
אבל יש להם אחיזה במקורות.
1. לגבי "השפלת" השם כביכול את עצמו, יש מקורות לא מועטים למשל "מי כהשם א-להינו המגביהי לשבת המשפילי לראות בשמים וארץ" ובכלל לענין הצמצום יש מקורות ברורים "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם"
2. בנוגע לאצילות, זו מציאות שקיימת בדעת שלנו שדרכה הבורא עשוי להתגלות (בדומה למשכן/מקדש רק ששם זו מציאות גשמית) אם כי בגלל שכאן מדובר על דעת ולא על מציאות ממשית יש כר נרחב יותר לטעויות ובלבולים מחד, ומאידך ההשפעה של הטעויות האלו יותר עקיפה מאשר טעויות שחלות ישירות על המציאות במצב שבו יש מקדש והעם (וחמור מכך ההנהגה) טועה בהבנת משמעותו.
בכל מקרה השם אכן אינו יכול להגשים את עצמו, אבל הוא יכול ובעצם חייב להתגלות באמצעים הנתפסים בדעתם של בני אדם (אחרת אין כל משמעות לכל מושג הנבואה ולכל הבריתות שבין האבות וישראל לקב"ה וכמובן שגם לא לתורה, שזו כמובן גם אופציה שאפשר לדון בה אבל היא חורגת מגבולות הדיון שלנו) לכן דיבור על הקב"ה בכלי דעת אנושיים הוא הכרחי.
קודם כל ברמת היחידים המסוגלים וחפצים בכך, ואח"כ גם ברמה המתאימה לרוב בני האדם.
ממילא יש הכרח להגדיר איכשהוא את התמונה האידאלית של הקשר בין הקב"ה לעולמו.
בעיני (אליבא דחז"ל והמקורות) הרחקת הענין ל"עולם האצילות" או ל"שכלים הנבדלים" היא בעיה בזכות עצמה , שיכולה להתקבל רק באופן זמני ובדיעבד בעיתות גלות וכד' , כי היא מרחיקה את הסדר הראוי מן העולם הממשי , וממילא גם גורמת לבלבול, אבל צריך להבין שגם לזמני ובדיעבד הזה יש חשיבות, כדי לעבור לשלב הבא , ובעצם זו הסיבה שאני משתדל לתת כאן גב מסוים לקונספטים של הקבלה, כי חלקם חשובים מאוד, גם אם כמה מהדוברים כאן בפורום לא מבינים את משמעותם כל צרכה, ונתקעים במשל, במקום להבין את מה שעומד מאחריו.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 12:01 |
|
| |
איש ציפור
כתבת שעולם האצילות אינו מציאות ממשית, והוא קיים רק בדעה שלנו, דבריך לכאורה כדברי רמח"ל, אבל בעל הלשם חלק עליו מכל וכל, והוא סבר שיש לעולם האצילות מציאות ממשית, ואף תופסי דגל הקבלה כאן בפורום סוברים כדברי הלשם ולא כדברי רמח"ל.
גישת רמח"ל היא פילוסופית, אבל המקובלים לדורותיהם לא סברו כמותו, וגם בדבריו לא הועיל כלום אם הכל דמיון.
***
להלן דבריך
< בנוגע לאצילות, זו מציאות שקיימת בדעת שלנו שדרכה הבורא עשוי להתגלות (בדומה למשכן/מקדש רק ששם זו מציאות גשמית) אם כי בגלל שכאן מדובר על דעת ולא על מציאות ממשית יש כר נרחב יותר לטעויות ובלבולים...,>
***
כתבתי על כך כאן
http://www.bhol-forums.co.il/topic.asp?whichpage=8&topic_id=2846037&forum_id=1364#r_3
הלשם בביקורתו על רמח"ל, הדברים במלואם, עם תוספת הסבר. בין סוד שבשמים לסוד שבארץ- גישת רמח"ל לפרשנות הקבלה (חלק שני.)
http://www.otniel.org/show.asp?id=29945
"והנני אומר כי הנה הגם שספרי רמח"ל ז"ל הם יקרים למאוד ויש בהם רוב פנינים... וכל ספריו אשר בידינו עד היום (שהוא ר"ח אדר תרנ"ח) כולם נתחדשו וניתנו לדפוס ע"י השתדלותי וסיבתי והגם שלא זכיתי ללמוד את ספריו ולא הסתכלתי בהם אלא מעט מן המעט עכ"ז דליתי ממנו איזה יסודות הנוגע לעיקר החכמה" "עכ"ז הנני אומר שכל מה שהרכיב הרמח"ל ז"ל את דברי הזוה"ק והאריז"ל בחזון הנבואה...והעמיס עליהם מראות ודמיונות הנה אין דעתי נוחה מזה כלל, כי לא השתמיט שום אחד מהראשונים והאחרונים לומר כזה ואין דברי הזוה"ק והאריז"ל סובלים את דבריו בזה כלל...ולא אמר שום אחד שהם רק במראה ודמיון וע"ד מראות הנביאיים אלא שהם מציאויות גמורים אמיתיים מקויימים לעולמי עד..."
ביאור הדברים
הלשם תפס שרמח"ל העמיד את המושגים הקבליים כדמיון בלבד, כמושגים משוללים מכל יסוד אונטולוגי (הווייתי). לפי הבנה זו, המשל אצל רמח"ל הוא משל לא ממשי, שכל עניינו הוא בהבנת נמשלו ועל כך חולק הלשם מכל וכל.
כאשר הלשם אומר שהספירות קיימות בעולם האצילות באופן ממשי כוונתו היא שברמת עולם האצילות קיימים המושגים הקבליים ממש, כלומר, יש אריך, יש ז"א, יש קו ועיגול כמושגים מובחנים בעולם האצילות. לפי רמח"ל הממשיות של הספירות נובעת מהיותם מאוחדים לחלוטין בא"ס ב"ה וממילא הם קיימים בו, אך לא בצורה מובחנת.
***
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 12:06 |
|
| |
דרום - שאלת - האם ה' יכול להפוך את עצמו לגשמי?
האם ה' יכול להפוך את עצמו לפסל?
השאלות אינם קשורות לנידון ההשפלה שה' משפיל את עצמו להראות פנים או להפך אינה השפלה שמגשמת אותו או מגבילה אותו אלא מגלה את הכח שלו להתקשר עם בעלי הגבול. נקודה זו נידונה רבות לא רק בקבלה אלא גם ע"י הפילוספים היהודיים.
לדוגמא ריה"ל בכוזרי מסביר שזה בדיוק היה הספק של בני ישראל ביציאתם ממצרים ועד מתן תורה- האם ה' יכול להתחבר עם בני האדם-" האמונה כי הרוחני שאינו בשר ודם יכול לדבר לא נתקבלה על דעתם".
על כך באה התשובה במתן תורה עצמו אשר בעיניניו ראינו ובאוזנינו שמענו וכו'.
עוד מסביר החבר שאיננו יכולים להבין את מהות הדיבור ששמענו באוזנינו וכו' (אין אנו יודעים כיצד נתגשם הענין הרוחני ההוא ונעשה לדבור שקרא את אוזנינו...)... רצה האלוק כי יתגשם הענין האלוקי בשיעור שבחר ובתכונה שרצה בה ... הפועל כל אלה בלא שיצטרך לכלים וסיבות ואמצעים... ובדרך זו נצטייר האויר המגיע אל אוזן... אינני מכריע כי הדבר קרה בדיוק לפי תטור זה יתכן שקרה בדרך עמוקה משאוכל לצייר לעצמי.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 12:16 |
|
| |
דרום מה הבעיה לומר שהאצילות הוא ממשי?!
האצילות אינו עולם בעל גדר וגבול כ"א גילוי הכח הכמוס שהיה גנוז אצל הבורא להתקשר עם הגבול.
המשל שמביא האריז"ל לזה הוא מאור הקו שאף שבודאי שבכלל מאתיים מאה ואור הקו היה כלול באור הא"ס שקודם הצמ' בכל אופן לא היה מתגלה כ"א ע"י צמצום והסתר האור. כי קודם לכן בזמן שהאור (הקו) היה כלול במאור לא היה ניכר כלל וכמו זיו השמש בשמש שאינו ניכר כלל מחמת בהירות השמש בעצמה.
כך גם כותב בעל עבודת הקודש שהאומר שלבורא יש רק כח בלי גבול הוא מחסר שלמותו כי לבורא יש גם את הכח לפעול בגבול וה(כח) לגבול הנמצא ממנו תחילה הם הספירות (דאצ').
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 12:23 |
|
| |
המנונא סבא
כך כתבת
< ההשפלה שה' משפיל את עצמו להראות פנים או להפך אינה השפלה שמגשמת אותו או מגבילה אותו אלא מגלה את הכח שלו להתקשר עם בעלי הגבול.>
ולמעלה כתבת
< ענין האצ' הלזה הוא היות הבורא ית' משפיל עצמו אבל לא שתאמר שהאצ' הזה הוא נפרד ממנו ית' ח"ו שהוא אצלו ועמו ממש וקרינן בו אלוקות ממש >
היוצא מדבריך
כח ההתגלות לבעלי גבול הוא אלקות.
נמצא שיש בה' 2 חלקים, עצמותו, וכוחו להתגלות.
עצמות ה' לא מתגלה לבני אדם.
כח ההתגלות שלו מתגלה לבני אדם.
נמצא שיש בה' חלוקה ופיצול, וה' הוא לא אלהים אחד אלא 2 אלהים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 12:29 |
|
| |
(האריז"ל מסביר שאצל הבורא הכח לא חסר פועל לכן מיד כשעלה ברצונו נצטיירו כל העולמות ונתרשמו וכו' ולמעשה אלה הם עולמות הא"ס שקודמים לעולמות הבי"ע התחתונים שיש להם ממשות והדברים עתיקים אמנם כתשובה לכך באה הסוגייה העמוקה בענין יחוד האורות (התפשטות העצמות כהגדרת הרמ"ק) והכלים דאצי' שעליהם אמר הרשב"י איהו וחיהו חד בהון איהו וגרמוהי חד בהון ואכן מדובר מסוגיא ארוכה מיני ים שאין כאן מקומה והרוצה יבא וילמד והתורה מונחת בקרן זווית)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 12:30 |
|
| |
המנונא סבא
יפה המשל מקו האור היוצא מהמאור
קו האור מתחילה ועד סוף היה נפרד מהמאור, כי המאור אינו אחד, אלא מורכב מהרבה פסי אור, וכעת שיצא פס אור, התברר למפרע שהמאור אינו אחד.
אבל ה' אלהי ישראל נעלה מכל זה, והוא אינו גשם, ואחדותו אינה כשאר האחדים, כך שלא יוצא מה' פסי אור, והוא אינו במקום ולא בזמן, ולא שייך לומר עליו יוצא ממנו, לא במשל ולא בכאילו ולא בכלום.
ה' אלהינו ה' אחד, ולא כשאר האחדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 12:34 |
|
| |
האריז"ל מסביר שאצל הבורא הכח לא חסר פועל.
אבל ההיגיון אומר שאצל הבורא אין כלל מושג של בפועל ובכח, אין אצלו שום חלוקה, ושום מושג גשמי, ובכח ובפועל שייך לבני אדם הנתונים תחת הגדרת זמן, בתחילת הזמן היה הדבר בכח, ואח"כ יצא לפועל, וה' שאינו בזמן, לא קיים כלפיו כלל מושג בפועל, ולא קיים כלפיו שום חלוקה ופיצול.
ה' אלהינו ה' אחד, ללא שום חלוקה או פיצול.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 12:34 |
|
| |
| דרום_חוקר כתב: |  |
היוצא מדבריך
כח ההתגלות לבעלי גבול הוא אלקות.
נמצא שיש בה' 2 חלקים, עצמותו, וכוחו להתגלות.
עצמות ה' לא מתגלה לבני אדם.
כח ההתגלות שלו מתגלה לבני אדם.
נמצא שיש בה' חלוקה ופיצול, וה' הוא לא אלהים אחד אלא 2 אלהים.
|
|
דרום,
אתה לא חושב שהשם מתגלה ? האם הוא לא אמר אנכי השם אלוקיך אשר הוצאתיך ?
אתה לא חושב שהשם לא מתגלה ? האם הוא לא אמר אל מי תדמוני ואשווה ?
אז מה הפתרון שלך לסתירה ?
האם זה מחייב חלוקה, פיצול ושני אלהים ח"ו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 12:38 |
|
| |
דרום,
אולי הלשם חשב כך (אין לי ענין להתעמת איתו, ואני גם לא יכול לעשות את זה על בסיס שברי ציטוטים) , אבל האמת היא שלא מדובר בדמיון בלבד, אלא בשכל שמקבל גדר ממשי ע"י הדמיון.ובהקשר הזה בדומה לנבואה.(כמאמר הנביא "וביד הנביאים אדמה")
הדמיון הזה מקבל את תוקפו מכך שהוא מבוסס ומעוגן במסגרת השכלית שהקב"ה ברא בעולמו (מה שמכונה עולם הבריאה) ובכך שהוא מקשור לעצם הופעת (ודייק) מציאות השם במציאות. (שהיא ענין המרכבה ו/או מה שמכונה עולם האצילות)
בכל מקרה לענ"ד לחשוב שלעולם האצילות יש גדר וקיום הכרחי מצד האלוקות זו אכן טעות , אבל טעות הגיונית, כפי שיש שטועים לחשוב שמה שכתוב בתורה יש לו קדושה מצד עצמו (ולא מצד תוכנו) ובדומה לכך בנוגע למקדש וכד' כפי שהיה בדורות קדמונים יותר.
ממילא ברגע שנוצר נתק בין
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 12:51 |
|
| |
דרום,
כפי שכבר כתבתי והתווסף מר "שותפי סוד" לדברים, אם אתה סבור שמצאיות השם אינה מתגלה לבני האדם BY DEFINITION הרי שאין שום הגיון שתקבל את התורה כתורת השם, ולא את הנבואה בכלל כמציאות אפשרית ובתוכם גם לא את נבואת משה.
זה שמציאות השם כן נגלית אל בני האדם, היא הנחת יסוד המקבולת על כל ההוגים המשמעותיים בישראל, מי שלא סבור כך למעשה כופר בתורה ואם אינו מבין את זה , כנראה שגם ההגיון שלו "לא הכי מחודד בקלמר" כמו שאומרים היום.
לא ברור לי לגמרי מה אתה טוען, ואשמח אם תסביר אבל א"א לאחוז את החבל בשתי קצותיו, כלומר גם לטעון שהקב"ה מובדל מהכל וגם לקבל שהוא מתגלה אל המציאות ושצריך להתפלל אליו ולא אל זולתו. (=גילויו)
תחליט או שהוא מובדל לחלוטין ואין התגלות נבואה ותפילה אליו , או שאמנם עצמותו מובדלת אבל היא מתגלה אל בני האדם ובפרט אל הנביאים והחכמים באופן כזה או אחר.
שניהם ביחד לא מתקבל לא על ההגיון ולא על המקורות.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 12:53 |
|
| |
שותפיסוד
בני ישראל במעמד הר סיני היו עומדים על רגליהם כשהם בהכרתם, והם לא ראו כלום, קול דברים אתם שומעים ותמונה אינכם רואים זולתי קול.
הנביא בנבואתו נופל ומתנבא והוא אינו בחושיו, ואז הוא רואה דבר המסמל את ה', כאדם הרואה את קרן האור ולא רואה את מקור האור עצמו.
אף נביא לא ראה את ה'.
כי לא יראני האדם וחי.
אבל הקבלה טוענת שהאצילות היא אלהות, כלומר שקרן האור הנראית היא אלהות, וזה שורש הכפירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 12:57 |
|
| |
איש ציפור
כבר הבהרנו את הדברים כמה פעמים
עצמות ה' אינה נגלית לאף אדם, כי לא יראני האדם וחי, ומי שאומר שהאצילות היא אלהות מתגלית, מייצג את הגשמת ה' בהתגלמותה, ואלו דברי כפירה מזוקקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 13:02 |
|
| |
דרום כתבת-
כח ההתגלות לבעלי גבול הוא אלקות.
נמצא שיש בה' 2 חלקים, עצמותו, וכוחו להתגלות.
עצמות ה' לא מתגלה לבני אדם.
כח ההתגלות שלו מתגלה לבני אדם.
נמצא שיש בה' חלוקה ופיצול, וה' הוא לא אלהים אחד אלא 2 אלהים.
תשובה:
לא הכח בגבול (האור הממלא כל עלמין בלשון הקבלה) ולא הכח בלי גבול (אור הסובב) הם האלוקות אלא עצמות הבורא המתגלה ע"י הוא האלוקים.
אלא שגילויםיאלו הם אמצעים לגילוי האלוקות.
וכמו רבא ואבייה כשנשאלו ע"י רבה היכן הבורא אזי (אחד מהם) הצביע על השמים וכו' וכי באמת הבורא הוא ה/בשמים!? ודאי שלא! אלא שבקשר הפנימי והתמים שבלב היונקא נאחז הענין האלוקי.
וכמאמר ר' שמעון דקינון אני מתפלל לדעת זה התינוק כי הכוונה הרצויה תקובל עם הדמיון הרצוי.
וכך רצה הבורא שיתגלה ומי יאמר לו מה יעשה.
וכדברים האלה ממש כותב הריהר"ל בכוזרי בענין אמונת התמונות שלא אסר הבורא האמונה דרכם אלא שהגביל אותם למשכן ומקדש וכלים שונים וארון ולוחות וכו'.
" הם בקשו רק כי יהיה אתם תמיד נעבד מוחש אליו יוכלו לרמוז מדי ספרם את נפלאות אלקיהם... וכמו שאנו עושים היום ברמזנו לשמים..."
וכשם שה' נתן קשר וציור בעולם הגשמי כמשכן ומקדש וכו' כן נתן דברים מכוונים יותר בידיעות המושכלות לצרף לב הבריות ולהפשיט הקישור עמו מזמן לזמן.
תוקן על ידי המנונאסבא ב- 26/05/2011 13:07:58
|
|
|
|
|
|
