|
|
| נשלח ב-25/5/2011 14:28 |
 |
| |
כוונתי היא כזאת:
קיימת טענה חרדית ידועה שהחינוך החרדי הוא מוצלח יותר ואינו מצמיח פירות באושים מהסוג שמפרנס את כתבי הפלילים בעיתונות הכללית.
כאשר מתפרסם מקרה כמו זה נשוא אשכולנו הטענה הנ"ל מתערערת.
ההערה שלי מתייחסת לתפיסה החרדית/סקוויראית של הסוגיה. אני מניח שבעיניהם אין כאן דוגמה לפשיטת רגל של החינוך שלהם אלא הפעלה מדודה ולגיטימית של אלימות מידתית לשם מטרה מוצדקת שהשתבשה ויצאה משליטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2011 14:52 |
|
| |
תלמיד
רוב הפושעים סבורים כי הם צודקים בפשעיהם, ומבטם על הפשע הוא אחר מאשר של החברה. למרות שבתוך תוכו פנימה הו מרגיש שעשה פשע.
מה שאין כן הפושע האידיאולוגי- הוא לעולם יצדק בעייני עצמו. והוא משוכנע-כמו במקרה שלנו-כי מצווה גדולה הוא עושה.
של ובערת את הרע מקירבך.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2011 16:03 |
|
| |
<השאלה החשובה היא האם החברה החרדית מתוקנת יותר מחברות אחרות מבחינה זו של שיעור מקרי האלימות המתרחשים בקרבה או שאולי להיפך> מספר התלונות במשטרה על מקרי האלימות של החרדים הוא נמוך מזה של החילונים, אך גבוה יותר ממספר התלונות. <כנראה שבעיניים מסוימות ארוע כמו שהתרחש בסקוויר אינו מטיל דופי של אלימות בחברה משום שהוא לא התבצע לשם אינטרסים אישיים אלא הוא פעולה של אכיפת סמכות על ידי רשות לגיטימית>
תחשוב על מספר האנשים שנהרגו בעולם ע"י רשויות לגיטימיות. האם אתה טוען שההצתה היתה בהוראת "רשות לגיטימית", קרי האדמו"ר, האדמו"רה או ראשי הקהילה?
כשלעצמי אני חושב שהוא עשה את ההצתה בשליחות ההנהלה, אף שהם טוענים שהיה זה מעשהו של ילד מדעת עצמו. איומים, הטרדות ופשקווילים • המאבק בסקווירא - המסמכים נחשפים <בעיני החסידים מרד באדמו"ר הוא עבירה חמורה נגד המוסר והחברה ולכן מצדיק עונש של פגיעה ברכוש והפחדה באמצעות שריפה> גם מתאבדי ג'ונסטאון חשבו שאי מילוי פקודת המנהיג להתאבד עונשה מוות. <הפציעה היא כנראה תאונה שלא תוכננה מראש> הפציעה של המצית או של המוצת? > הבעיה הבוערת היא - איך לא - "פדיון שבויים" הטרגדיה של ההויז בוחער שהפך למין גלעד שליט מקומי> אין לך מה לדאוג, הוא בטח יקבל ברכה מהרבי שלכבודו הוא דאג.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 25/05/2011 16:08:39
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 06:45 |
|
| |
כנראה שבעיניים מסוימות כל מה שחשוב זה להישמע נורא חכם ומקורי וכנראה שבעיניים אחרות זה נראה כמו היעדר קואורדינטות מוסריות כלשהן וסתם שטחיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2011 14:45 |
|
| |
הידד! רק לפני כמה שבועות מחו כאן בכל פה על הכנסת כותרות "בחדרי חרדים" לקודש הקודשים של המחשבה המופשטת.
אבל הנה אנחנו רואים שגם בהיכל השן יכולים ליהנות מקצת פוליטיקה ירודה בסגנון הפורום-שמותר-להזכיר-את-שמו-אבל-מתביישים-לעשות-זאת, וכל זה בזכות הכותרות שבעבר כונו כאן בשאט נפש בשם "פשקווילים".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2011 10:50 |
|
| |
יהי אור כתב (באשכול חדש שנמחק כיון שהאשכול הזה קטן מספיק לצרף לכאן, ובכלל הנושא עלול להיות בעייתי.
הסיפור בסקווירא- התייחסות ענינית
הנה מה שמצאתי בבית כנסת אודות הסיפור העצוב, וחשבתי שהיא שייכת לצורת הפורום הזה ויכול להוביל לדיון עניני בנושאים שהוא מעלה: כ"ב אייר תשע"א לענין האירועים האחרונים בכו'. אני מוכרח לכתוב משהו, לעשות משהו. מה שנוגע לייעד שלי. לבנות דרך חיים, בשבילי ובשביל כל המתעניין, המבוססת ומגשימה את עצמה בשלימות- על האמונה בהשי"ת ותורתו. והנה הוא:. שמענו הרבה תגובות, נקודתיות וכוללות. אני רוצה ליכנס למה שעומד מאחורי כל ההצדקות וההאשמות על הקרבן. ועקרם הוא המחשבה שהדרך הזה בכללותו, של המנהיגים וכו' וכו', מוכרח הוא, ואין לנו ברירה אחרת. ובעיני זוהי כפירה גמורה בהשי"ת ותורתו. אנחנו צריכים להתחיל להאמין, ולהתרגל למצוא הדרך ליישם אמונה זו, כי התורה הזאת הניתנה לנו מאת השי"ת, בכחה ויכולתה לבנות אורח חיים וחברה אמתית, נכונה וטהורה. בלי שום הוספות והגזמות וזיופים. ואיני יכול לבטא את צורך והכרח ונחיצות ההכרה הזאת במילים יותר חזקים, אבל הוא העיקר והיסוד והנקודה של כל החיים וכל היהדות. כי היהדות לבד, בצורתה הנכונה הכתובה בחומש, בגמרא, בשולחן ערוך, בראשונים ואחרונים וחסידות ומוסר. טובה לכל ולנצח. בלי להוסיף לה שום דפוסים ומסגרות ודמיונות שכל כך מנסים לשכנע אותנו על תועלתם ויעילותם, גם כאשר אנחנו נפגשים בכל עת ורגע, אצל עצמינו ובחוץ, עם האסון של הדרך הזה, ואיך אינה נותנת לנו כלום, ואינה משרתת אלא את המנהיגים המושחתים שאמורים להנהיג אותה. ואני מאמין, ומבהיר, וחוזר ומבהיר, ומחזק לעצמי ולאחרים, שאין הדבר כן כלל. יש לנו תורה, יש לנו מצוות, יש לנו עצות ודרכים איך לבנות, בשביל עצמינו, בשביל התלמידים שלנו, בשביל ילדינו, דרך חיים וחברה אמתית וטהורה, המגשימה את האידיאל של האמת והצדק כפי שהיא באה לידי ביטוי בדרך התורה והמצוה. ויש בכל אחד ואחד מאתנו כח של אמונה, ונכונות לילך בדרך האמת, שאינה צריכה לשום מנהיגים ודפוסים שקריים לעזור לנו לעשות זאת. ואני מאמין באמונה שלימה בכוחו של כל יהודי ויהודייה, לחיות בדרך האמתי המסורה לנו מאבותינו ורבותינו, מבלי שיעזרו לנו בכל מיני דרכים חיצוניים. וודאי שנחנו, ככל חברה, צריכים מנהיגים ומורים. והנאמנות לרב אמתי הוא אחד הערכים הכי נכונים והכי מועילים של האדם האמיתי. אבל מנהיגים כאלו שיעזרו לנו למצוא את האמת בתוך נפשינו, ולילך בדרך האמת כפי שנפשנו מכרת. מנהיגים שיגידו לנו תמיד את ערך נפשותינו הטהורות. את הנאמנות לאמת, ולדרך החיים הטהורה והנכונה של היהדות שנמצאים בנפשינו, שנוכל לילך בה עם בנינו ואנשי ביתינו, ויחזקו ועוררו אותנו תמיד לילך בדרך הזה. לא כאלו שיאמרו לנו בכל יום כמה אנחנו גרועים ולא יכולים להיות אנשים מאמינים ושומרי דת אלא בעזרתם הנדיבה. שחוץ משהוא שקר הוא גם רשעות וניצול הטוב והתמימות שבאנשים טובים באמת למטרות רעות. כולי תקווה, שהמשברים שהחברה שלנו עוברת בכל הקשור לאימון במנהיגיה. יכריחו אותנו להתחיל לחפש ולמצוא את הדרך האמיתי בתוך עצמינו. ולהתחיל להאמין באמת בתוקפה וכוחה של כל נפש ונפש להיות טוב כפי הטוב האמתי שלו. ולהאמין בתורה שלנו שנמצא בה הפתרון המושלם לחיים עלי אדמות, בכל השטחים, ונאמנותנו אליה. ואז נוכל להתחיל לבנות חברה שלימה מתוקנת, עם מנהיגים אמתיים, שואפת לאמת , צדק, והארה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2011 10:53 |
|
| |
קמיע
אני שותף לשאט הנפש שלך כלפי עיסוק בנושאים כאלו.
עם זאת, כל נושא יכול להידון מבחינה תורנית ואינטלקטואלית.
ואין אנו מונעים דיונים כל עוד הם מוקפדים. עד עתה, האשכול הצליח כמדומה לשמור על רמה נאותה. אם יהיו בעיות, התגובות יימחקו. אם תהיינה יותר מדי בעיות, אפשר תמיד למחוק.
בינתים, אתה מוזמן להעלות את רמת הדיון אם יש לך מה להוסיף. כולנו אוהבים ביקורת חיובית ובונה.
הכותב וחותם בשם עצכח, הק' מ'
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2011 12:26 |
|
| |
החותם בשם עצכ"ח
אולי תבהיר בבקשה מה השאט הנפש בדיון וליבון, מעשיהם של בריונים ורוצחים בפוטנציה- כש הדבר נעשה כביכול בשם התורה.
האם אין הדבר הדרוש ליבון?
עד כמה ולאן אפשר לקחת את התורה?
האם על כבודו של אדמור או רב- יהיה מי שיהיה- יש לשמור עד שפיכות דמים?
האם לעצור ולחשוב- לפני מעשה- היא נחלתם של הכותבים כאן - והיתר פטורים מכך?
מה השאט נפש אתה מרגיש בדיון הזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2011 13:28 |
|
| |
ירוחם
אשמח להסביר. אבל איני רוצה להסב את הדיון.
יש הרבה שטויות בעולם. יש הרבה מעשים רעים.
יש בהחלט מקום לדון מנין מגיעים המעשים הרעים.
יש גם מקום לדון איך דווקא אלו שמתחנכים לתורה ולחסידות נכשלים בכך.
לכן יש מקום לאשכול.
אבל המיקוד צריך להיות בתיאוריות ולא בפן הבחחי. אם טעיתי וחשדתי שיש כזה רכיב, אני שמח להתנצל. (ולא התכוונתי אליך... אלא בעלמא=בכלל, ועוד לאחר טרונית אחד מכותבינו). אפשר שאני נוטה לחשוש יותר מדי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2011 13:44 |
|
| |
הרב מימוני
נושא עולה לדיון בדרך כלל לאחר מעשה שמתגלה, חיובי או שלילי, המעשה הוא המאיר על הבעיתיות או החיוב של הנדון.
הגמרא אומרת- אין אדם עומד על דברי תורה אלא אם נכשל בן- אחר נכשל בהן ועלינו ללמוד את התורה. יש ללמוד איך נכשל בהן? ויש ללמוד גם על המכשיל, או המכשילים. או הדרך המוליכה לכשל.
התורה אומרת- ודרשת וחקרת היטב היטב- והנה אמת נכון הדבר- נעשה הנבלה בישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2011 18:39 |
|
| |
ירוחם
אמת ויציב.
אך "ודרשת וחקרת" נאמר כמדומה על בית דין האחראי להענשה, ולא על הציבור. יש כמובן גם היבט פירסומי למען ייראו וייראו.
ומי חמור לנו ממעשה פילגש בגבעה ולא הוסתר.
האם לדעתך יש לפרסם גם את המעשה הזה? לפי המסופר, חסיד של אדמור פלוני שרף בית של חסיד שהעז לחרוג מתקנות השכונה והאדמור.
אם באמת התכוון לשרוף (ולא, למשל, למהתלה שאמנם גם היא אסורה ורעה) אזי האם יש לדון אותו כמצית? כהורג נפש או כפוצע כיון שבעל הבית נלכד בשריפה (כמדומה).
או שמא יש לגזור על כל אותה חסידות שאיש מישראל לא ישא ממנה אשה ולא יתן לה את בתו אלא אם כן יוסגר המצית וייענש? ובמה ייענש?
האם על האדמור לשאת באחריות מפני שלא מיחה? ועל מה היה עליו למחות?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2011 22:56 |
|
| |
הרב מימוני
אני ממש חולק עליך בפרשנותך האחרונה- הפסוק וחקרת ודרשת- מיועד גם לנו- הפסוק בהמשך של הכה תכה מיועד לב"ד
בתורה כתוב זאת תורת העולה היא העולה. כלומר לימוד תורת העולה היא בעצם העולה- וכך הרי לומדים חז"ל כל הלומד תורת העולה כאילו הקריב עולה. אבל לפי שיטתך- את העולה מקריבים רק כהנים.
את המעשה לא אנחנו פרסמנו- למרות שאין כל פסול בפרסום דבר עבירה . פורסם מעשה נבלה מעשה פשע, ולאור ההתפתחות האחרונה של שחרור הפושע בכסף רב על ידי הקהילה- וכנראה בהוראתו של האדמו"ר,- אף אחד בקהילה לא מרים את ידו ואת רגלו בלי אשורו.
אנחנו כאן בפורום בתפקיד של וחקרת ודרשת- של בית הדין הרעיוני- לעצור ולחשוב וללמוד איך זה יתכן בקהילה דתית וחרדית פשע של ניסיון ורצח.
אם יש כאן אדם המצדיק את המעשה- יעלה ויבא ויסביר וינמק. אבל יש לנו את הזכות והחובה לדון בכך- למרות שאט נפשו של מישהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 00:32 |
|
| |
כפי שאני רואה, הסיבה לכל זה הם שיש מקומות שחינוכם לתורה ומצוות אינו מבוסס על שום אמונה או הצדקה מוסרית אלא על האמונה ברב ואדמו"ר
ההשלכות של דרך זה הם-
א'- שמי שמגלה שאמונתו באדמו"ר אינה מבוססת על האמת [וקל מאד להגיע לזה, בפרט אם רק יצא פעם אחת מהמקום שלו וישמע מה חושבים אנשים נייטראלים על האדמו'ר שלו- שזו הסיבה העיקרת למה במקומות אלו יש כל מיני תקנות שמונעים מכל חסיד להקלע לשום מקום אחר] הוא קרוב לעזוב את כל הדת
ב'-שהרבי הוא למעלה מכל התורה ומהקב"ה, ומותר גם לרצוח בשביל התכלית העליונה הזאת
ג'-עצם הבעי' שילדים יהודיים מתחנכים בלי שום נאמנות להשי"ת או לתורתו אלא לדבר אחר לגמרי
וכל אלו אינם השערות אלא עובדות, וכאשר שמעתי ממחנכים מפורסמים על הבעיות האלו, ושהם מנועים מלעשות דבר בזה בגלל חוזק השטויות האלו וד"ל
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 08:47 |
|
| |
ירוחם
בדרשות הפסוקים כמדומה שאין בינינו הסכמה, לפחות לא על סדר הדרשות אם לא לגבי המסקנות. אבל אני מסכים שראוי לברר את הדברים במה שכינית "בית דין רעיוני" והרי זה כינוי חדש ויפה לפורום שלנו.
ומבחינה זו, אדרבה, יימשך הדיון.
יהי אור, דבריך יכולים להסביר את התופעה.
אני מזכיר מה שכמדומה העליתי בעבר. כאשר אדם לומד, כמו בתקופתנו (ומזה מאה שנה ויותר) שהתורה היא הקובעת ואין מוסר אנושי אוטונומי, זה שבא לידי ביטוי בקביעות כמו "לא תרצח" ו"לא תגנובו", אזי התורה היא הבסיס היחיד להתנהגות חברתית חיובית.
ואם התורה נפלה, אז לא נותר מאומה. ולכן מי שאיבד את התורה, מסיבות שונות, נותר לכאורה ללא משענת מוסרית. ולכן הוא מסוגל לכל.
אך זה נכון גם למי שעדיין בתוך עולם התורה. אם הוא מקבל את העיקרון של ביטול הדעת האישית ביחס לגדולי תורה, ואם הוא מאמין שגדולי תורה מורים על אלימות, אזי הוא גם יסבור שחובתו היא לקיים. ואין זו אלימות אלא ענישה. וגם אם זה לא מוצא חן בעיניו, חובתו לבטל את דעתו ולנהוג על ימין שהוא שמאל.
וזה נכון לא רק לגבי מי שאמורים להיות גדולי תורה הפוסקים מתוך השולחן ערוך אלא גם לגבי אדמורים, שפוסקים גם כנראה לפי השערת חסידיהם ברוח הקודש.
באחד האשכולות היוצאי דופן בח"ח של היום, כתב ידידנו אתנחתא הגדרה מופלאה.
(מתוך דיון על בריסק ויחסה לאמריקה משווה אתנחתא את יחסם לרבותיהם ליחס החסידים לאדמורים):
... לגמרי חסר כל הגיון. האם זה פשוט מנהג אבותינו בידינו? פשוט לחקות כמו אצל החסידים שפשוט מחקים את אדמוריהם (כמו שפלג מסויים מקפידים בטליות מתוניסיה שכן לפני מאה חמשים שנה קיבלו משם טליתות ללא שעטנז למרות שכבר היום הטליתות משם דוקא שעטנז..) אך על חסידים אין קושיא הם הרי לא דוגלים בשום הגיון עקבי שכן כל השקפתם הוא אכן להמשיך את הקיים.
יש לומר שהפתרון הוא לחנך שיש ערכים מוחלטים, ואין חובה על האדם לומר על ימין שהוא שמאל, גם אם האומר הוא גדול שבגדולים.
קל לגלוש מכאן לדיון על הסיכון החברתי שחסידויות ואולי היהדות החרדית תחשוש ממנו. אם מותר לבדוק, מי יודע לאן נגיע. ובמיוחד שרוב היהדות, מנהגים וקבלה כוונתי, אכן מוכחים מתוכם כהבל. וגם היהדות שבעיני היא העיקר, גם עליה יש קושיות שקשה להתמודד עמהן, זאת גם אם יש תשובה, כאשר מתברר באשכולות האחרונים עם ייתכן.
סוף דבר: מנגנוני ההגנה של היהדות החסידית שוללים מראש ביקורת ואי קבלה של החלטות אלימות. בדרך כלל כמובן זה לא יביא לסיכון. אדמור לא ישלח שליחים לבצע מעשים אלימים (אני מקוה וכמדומה שזה גם נכון) וחסידיו לא יטעו בדבר. אבל כאשר יש שמועה משמו שהוא מעוניין באלימות, וכאשר יש טיפוסים מקצה המחנה שאין להם דבר בעולם מלבד האלימות שהם מחכים להזדמנות להוציא החוצה, אז מגיע רגע מסוכן כמו שקרה בסיפור זה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 16:55 |
|
| |
לא התכוונתי אפילו לבדוק כל דבר אם הוא מתאים להגיון, פשוט לבדוק אם הוא מתאים לתורה, וכי גם זה אי אפשר לתבוע מחינוך חרדי?
הרי כל חרדי מודה שהערכים המוחלטים הם התורה , ואפילו לו נניח כדבריך שמלמדים שאין סיבה למה לא לרצוח אלא מפני שכך כתוב בתורה, האם עולה על דעת מישהו שהתורה מתירה לרצוח מי שאינו מאמין באדמו'ר שלך?
אלא שבמקומות אלו לא מחנכים אפילו לערכי התורה, אלא לערכי האדמו'ר והרב, וזה אינו קשור ליהדות בשום צורה. כך שאם אנחנו באים לסתור אותו אין לנו לחשוש מהריסת שום פרט מפרטי התורה.
הבעי' הוא רק שמכיון שהעמידו כל התורה כולה על אחת והוא "באמונת צדיקים יחיה" ברגע שאין אמונה זו [השקרית מלכתחילה] אין תורה, וזו הבעי' שהמנהיגים האלו יצרו במו ידיהם.
|
|
|
|
|
