בית פורומים עצור כאן חושבים

הוכחות לאחדות הבורא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/5/2011 08:28 לינק ישיר 
הוכחות לאחדות הבורא

בזמן האחרון אני תוהה לעצמי איך זה שכמה מהחוקרים כמו הרמבם והכוזרי מביאים ראיות לאמדות הבורא לעניות דעתי ממש לא שייך להביא ראיה על זה
משום שאם העולם נוצר יש מאין אז הכללים ההגיונים של הבנתינו אין לו שום תוקף לגבי דבר שהיא מחוץ לבריאה לדוגמא הקושיא הידועה על ייעה ובחירה לא קשה משום שהסתירה היא רק לפי כללי הבריאה ולפי''ז אף אם נוכיח בראיות עצומות שהבורא היא אחד או כל פרט אחר זה לא מוכרח משום שכללי הלוגיקה לא שייך אצל דבר שהיא מחוץ לבריאה




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 10:10 לינק ישיר 

חיים סופק

ברוך הבא אל הפורום!

(דע לך שמשתתף חדש צריך לשלוח את האשכול שהוא רוצה לאישור אלי או לכתובת של מנהלי המשנה שלנו לקבל אישור, ומומלץ לקרוא את חוקת הפורום/למשתתפים חדשים כדי לדעת בדיוק איך ומה ולמה. אבל כיון שפתחת פתחת. השאלה חשובה מאד).

כדי לענות לך, צריך להקדים כמה הקדמות.

הראשונה מכולן היא שיש שאלות שנראות פשוטות, שאפשר לשאול בכמה מילים, אבל כדי לענות עליהן, צריך לכתוב ולקרוא הרבה. אנסה לענות לך, אבל התשובה תהיה ארוכה ומורכבת. לכן אחלק אותה לחלקים.

א. תורת ההגיון

בדבריך הזכרת את "הכללים ההגיוניים של הבנתנו". נכון שכולנו (או רובנו) מכירים כללים כאלו, אבל האם טרחנו אי פעם לאסוף אותם, לסדר אותם בצורה מדעית-שיטתית, להסביר מדוע הם חייבים להיות נכונים?

יש כאלו שעשו זאת, והחיבור של כל הכללים יחד הוא מדע ושמו הלועזי "לוגיקה".

לפיכך אפשר לתרגם את שאלתך לניסוח יותר טכני ומקצועי: האם הלוגיקה שלנו  יכולה לחול על הבורא, שברא את העולם יש מאין?

ב. מה סברו הרמב"ם וריה"ל

בתקופת הראשונים, מרב סעדיה גאון (רס"ג) ואילך, נתקלו חכמי ישראל בפילוסופיה. כלומר, במקצוע שהיה אז סיכום של המדע והחשיבה.

הם לא הכירו את הפילוסופיה היוונית, שהרי מאחורי מילים אלו עומדת תקופה של הוגי דעות שנחלקים ביניהם בדברים רבים. אבל הם כן הכירו ספרים שיוחסו למפורסמים שבין הפילוסופים היווניים.

הלומד את הפילוסופיה מתרשם ממנה עמוקות. מתוך דיון בשאלות פשוטות לכאורה אפשר להגיע לנושאים העומדים ברומו של עולם, ולחוש שההגיון שלנו, הסברה שלנו, מספיקים כדי להחליט מה כן ובמיוחד מה לא.

החל מן הרס"ג ואילך, חכמי ישראל נאלצו לשאול את עצמם (ולענות לאחרים) על שאלות שנוצרו מן המפגש בין התורה והפילוסופיה.

אחד התחומים שעלה במפגש הוא איך יש להבין את האלקים, בורא העולם ונותן התורה, לפי הכללים שנראים כל כך נכונים ומוכרחים של הפילוסופיה.

רס"ג ורוב הבאים אחריו האמינו בפשטות שאפשר להוכיח את מציאות האלקים, את אחדותו, נשגבותו, היותו בלתי נתפס Iמה שנקרא אצלנו "לא גשמי" אבל זה מונח צר מדי ולא עוד אלא שהוא פותח פתח לטעויות).

ואכן, לפי הפילוסופיה של אז זה נראה אפשרי ועקבי (=מונח טכני שפירושו שהדברים עולים בקנה אחד, ואין ביניהם סתירה).

אף אחד מהם לא חשב שיש מיגבלה של יישום הלוגיקה על מה שמעבר.

כלומר, במידה שהדבר עלה בדעתם, התשובה שהיו עונים לך היא: אכן, הלוגיקה חלה גם על האלקים.

יש בדורות האחרונים כאלו שחלקו על כך, אבל הפילוסופים שלנו לא סברו כמותם.

אמנם הם כן סברו שהפילוסופיה נאלצת בעצמה להגיע לכך שאין היא יכולה לומר כמעט שום דבר חיוני, משמעותי, על האלקים. היא יכולה להראות את מציאותו ית' ואת אחדותו המוחלטת, אך מעבר לכך היא מביאה למסקנה שלא ניתן לומר שום דבר חיובי על ה'. הרי מושגינו הם אנושיים ואיך נחיל אותם על הנשגב מכל מושג.

***
התשובה לשאלתך היא אם כן שהפילוסופים הראשונים של עמנו החזיקו בתפיסה פילוסופית שונה מזו שהצגת. הם היו ערים לשאלות שלך, וגם דנו בהן, ותשובתם היתה שניתן לומר דברים מסויימים על האלקים: לקבוע את מציאותו ואת אחדותו שהופכת אותו לנשגב מכל מושג.

כלומר, הם קיבלו את הביקורת שלך באשר לכל נסיון לומר משהו מסויים על האלקים.

אמנם, ראוי לבאר יותר מה בדיוק אומרת לנו הלוגיקה, איך הם הוכיחו שאלקים אחד ויחיד ונשגב מכל השגה, מה משמעות התארים כמו "רחום וחנון" אם אי אפשר לומר דבר על אלקים, והאם הבחירה והידיעה מראש של אלקים הן סותרות ואם כן, מה עושים עם זה.

אני מקוה שבתור הקדמה הבאתי תועלת. אם תרצה, אנא כתוב ונמשיך לדון. הפורום שלנו מיועד בדיוק לשאלות מהסוג הזה שלך.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2011 12:06 לינק ישיר 

וואי האשכול פה נפתח.


איזה מדהים.

סופק [בוז לעג לו].



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 12:10 לינק ישיר 

כל ויכוחי הסרק הללו וההוכחות כביול על קיומו או אי קיומו של הבורא. הם דברים מיותרים וחסרי כל ערך.

אף אחד לא יצאה בשאלה בגלל שלא היתה לו הוכחה למציאותו של הבורא.
ואף אחד לא חזר בתשובה בגלל שהיתה לו הוכחה למציאותו של הבורא

לפי התורה את החטאים גדולים ביותר בצעו אנשים- שלכאורה היתה להם את ההוכחות האולטימטיביות. למציאות הבורא.

אז בשביל מה לבלבל את המחח ולטחון מיים על דברים והוכחות בלתי אפשריות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2011 12:24 לינק ישיר 

חיים,
אפשר להכיר את הבורא דרך הבריאה, לא צריך וא"א לנסות להבין מה היה לפני כן.
        ואידך פרושיה זיל גמור.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 18:20 לינק ישיר 

שלום
כוונתי לא היה לשאול כאן על הוכחות על מציאות הבורא ואחדותו
שאלתי היא איך הוכיחו הרמבם וסיעתיה פרטים על הבורא כשהיה ברור להם שאין לנו השגה בגדלותו
למשל שפינוזה ג"כ מוכיח בכללי לוגיקה את מציאות הבורא אבל שיטתו אהי מבין משום שהיא לא חשב שהבורא היא דבר נפרד מהעולם והיא אותו דבר ולכאורה שייך על זה אותו כללים אבל לפי היהדות שהבורא היא ענין שאין לו שייכות עם הבריאה אז לכאורה לא שייך אותו כללים שאנחנו מכירים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 21:12 לינק ישיר 

chaimsofek כתב:
שלום
כוונתי לא היה לשאול כאן על הוכחות על מציאות הבורא ואחדותו
שאלתי היא איך הוכיחו הרמבם וסיעתיה פרטים על הבורא כשהיה ברור להם שאין לנו השגה בגדלותו
למשל שפינוזה ג"כ מוכיח בכללי לוגיקה את מציאות הבורא אבל שיטתו אהי מבין משום שהיא לא חשב שהבורא היא דבר נפרד מהעולם והיא אותו דבר ולכאורה שייך על זה אותו כללים אבל לפי היהדות שהבורא היא ענין שאין לו שייכות עם הבריאה אז לכאורה לא שייך אותו כללים שאנחנו מכירים


וענה לך אישציפור שכוונת הראשונים והאחרונים בעניין זה היתה רק לדון איך אחדות הבורא (או שאר הידיעות עליו) נתפסות מבחינתנו. שום בר דעת בעולם לא ינסה לומר משהו על הבורא מעבר לגילוייו הנגלים אלינו בעולמנו, שהרי זה יהיה הבל גמור (אין אדם מרים את עצמו בציציות ראשו).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/6/2011 01:48 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
כל ויכוחי הסרק הללו וההוכחות כביול על קיומו או אי קיומו של הבורא. הם דברים מיותרים וחסרי כל ערך.

אף אחד לא יצאה [כך במקור] בשאלה בגלל שלא היתה לו הוכחה למציאותו של הבורא.


רבים יצאו בשאלה מסיבה זאת ומסיבות דומות. רבים מאוד מאוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/6/2011 03:21 לינק ישיר 

וואו, לבקן צדיקיים,
אתה מצדיק את שמך...

בשביל מה הדגשת ש"אף אחד לא יצאה (כך במקור)"?
אפילו אם נניח שזה בגלל שחששת לכבודו של מישהו,
יכלת פשוט לתקן ואף אחד לא היה שם לב (וזה אפילו יותר קצר מבחינת עבודה - מחיקה של אות במקום הקלדה של 11 תווים), כשם שאני עושה כשאני מצטט קטע עם טעויות שצורמות לי. 



לדעתי באמת לא הרבה יוצאים דרך הויכוח על אלוהים אלא דרך העובדה שאין הוכחות לדת היהודית;לגבי אלוהים, חלקם פשוט לא מתעניינים בנושא, חלקם הופכים אגנוסטיקנים במוצהר, חלקם נשארים עם תפיסה של אלוהים כפי שהם בוראים לעצמם בדמותם וכצלמם, ומיעוטם מצהירים על עצמם כאתאיסטים.

_________________



תוקן על ידי thepresent ב- 02/06/2011 03:23:57





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הוכחות לאחדות הבורא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext