|
|
| נשלח ב-29/5/2011 16:02 |
 |
| |
המדרון חלקלק בשני הכיוונים. שמענו שכפירה בתושב"ע היא המשך לוגי של כפירה בזוהר, שאם לא מאמינים בזה, אין סיבה להאמין בזה. אבל מה אם הכיוון השני? אם אתה מאמין בזוהר, למה שלא תאמין שגם "טובך יביעו" נמסר לר' זילברשטיין בגילוי אליהו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 17:18 |
|
| |
מקס ושותפיו, עד מתי שתגעו אותנו עם הפירושים ההזויים שלכם למאמר חז"ל פשוט וברור?לשון מדרש איכה בפתיחתא ב': [וכ'ה בירושלמי חגיגה פ'א ה'ז] רבי הונא ורבי ירמיה בשם רבי חיא בר אבא אמרי, כתיב (ירמיה טז, יא): ואתי עזבו ואת תורתי לא שמרו, הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו, מתוך שהיו מתעסקין בה המאור שבה היה מחזירן למוטב. כל קריאה פשוטה מראה שכוונתם שע'י לימוד התורה יחזור הקורא בה אל השי"ת, שכן התורה קוראת את הלומד בה בכל עת לחזור למוטב, היינו לחזור לה'. או בכל דרך סגולית שתסביר. אך לומר שכוונתם שהעיקר הוא התנהגות המוסרית או התבונה האנושית ולא קיום מצוות ה' , מאן דכר שמיה? וכנגד זה יש לנו משנה מפורשת- האומר אין לי אלא תורה אפילו תורה אין לו.
תוקן על ידי עצכח ב- 31/05/2011 01:22:49
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 17:33 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | | מחזירן למוטב. |
|
עד שכת ההשקפה תפנים את פשוטו של חז"ל, אחרת היו כותבים מחזירן "אליו" או משהו כזה, למוטב אין כאן הסבר אחר חוץ מלהיות אדם עם דרך ארץ,
גם את המשנה של דרך ארץ קדמה לתורה רוצים כת ההשקפה להוציא מתוכנו ופשוטו הפשוט ביותר,
והנה לך עוד חז"ל בדרך הזאת,
ורדפו מכם חמשה מאה ומאה מכם רבבה ירדפו: אמר הקב"ה וכו' אעפ"י שאין בהם בישראל דברי תורה אלא דרך ארץ בלבד יקויים בהם וכו' ורדפו מכם חמשה מאה ומאה מכם רבבה ירדופו וגו' אבל אם תעשו את התורה והמצוות אחד מכם ירדוף אלף וכו' (אליהו רבה)
_________________
תוקן על ידי עצכח ב- 31/05/2011 01:23:23
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 17:36 |
|
| |
מצטרף לדברי יהיאור. פירוש הזוי והיתלות במקורות תוך כדי עיוותם. מי שדעתו כך, אהלן וסהלן, אך אנא לבל יטען שזו הייתה דעתם של חז"ל או הראשונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 17:39 |
|
| |
| eli_s כתב: | | | מצטרף לדברי יהיאור. פירוש הזוי והיתלות במקורות תוך כדי עיוותם. מי שדעתו כך, אהלן וסהלן, אך אנא לבל יטען שזו הייתה דעתם של חז"ל או הראשונים. |
|
אין לי טענות למי שלא למד חז"ל לעולם ולא מבין את דרכם של חז"ל,
אני כן יכול להבין את אלה שרוצים לשמור את התזה שלהם כלפי חז"ל בכדי לתקוף את חז"ל עצמם,
_________________
תוקן על ידי עצכח ב- 31/05/2011 01:24:01
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 17:41 |
|
| |
מקס,
הבאת מאמר חז"ל יפה בשבח הדרך ארץ
אבל שכחת להדגיש את סופו
אבל אם תעשו את התורה והמצוות אחד מכם ירדוף אלף וכו' (אליהו רבה)
מפורש שדרך ארץ זה דבר טוב, אבל קיום התורה עוד יותר טוב.
בכל אופן במאמר הלואי אותי עזבו מפורש שהתכלית של תורתי שמרו אינו השמירה בעצמו, שאז היה כל הסיום שמתוך כו' מיותר, בהכרח שיש משהו אחר שלימוד התורה צריך להביא אליו, ומה זה. או שתפרש שהוא קיום התורה ומצוות ה', או שתפרש שהוא המוסריות ואז מפורש במדרש שהתורה אינו המוסריות בעצמו.
וגם לא ענית מה עם המשנה של האומר אין לי אלא תורה
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 17:44 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | | אך לומר שכוונתם שהעיקר הוא התנהגות המוסרית או התבונה האנושית ולא קיום מצוות ה' , מאן דכר שמיה? |
|
להפך לקיים את מצוות השם כי הם לצרכינו ולא לצרכו, מכאן ראיה שכל התורה היא לצורך האדם,
מנין הגעת למסקנה המטופשת שלא לקיים את מצוות השם,
בוודאי לקיים את מצוותיו אבל לצרכינו אנו ולא לצרכו כביכול, מצידיו תוותר עליו, העיקר לקיים את המצוותיו,
תוקן על ידי maxmen ב- 29/05/2011 18:24:15
תוקן על ידי עצכח ב- 31/05/2011 01:24:24
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 17:45 |
|
| |
מקס, כבר כתבתי לך באחד האשכולות כי חז"ל אומרים כאן בדיוק ההיפך. אם יש דרך ארץ בלבד אז חמישה ירדפו מאה ומאה ירדפו רבבה. אם תעשו את התורה והמצוות אחד ירדוף אלף. היינו מרוב חיבת השי"ת לעמו ישראל, גם כשיהיו במצב של דרך ארץ בלבד, ינצחו את אויביהם. אבל אם יעשו את התורה והמצוות אחד ירדוף אלף.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 18:00 |
|
| |
לגבי מקס, ה"טיעונים" וה"מקורות" שלו.
חבל לנסות לשכנע ולהתווכח עם מי שלא מתייחס לטענות עניניות כלל. ושמרו כלל זה. רק בגלל שכבר יהיו מי שיחשבו שיש לדבריהם איזה אחיזה בחז"ל או במציאות כתבתי את שכתבתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 18:03 |
|
| |
חברים,
אני לא חושבש שיש כאן מחלוקת אמיתית בין הצדדים.
בסופו של יום הכל מודים שלפי התורה ראוי שיהיה גם וגם, מאידך הכל מודים שהמדרש רואה בהקשר מסוים חיוב בשמירת התורה גם במנותק מקשר לקב"ה.
עכשיו כל שנותר הוא שכל אחד יסביר על איזה הקשר המדרש מדבר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 18:04 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | | מקס, הבאת מאמר חז"ל יפה בשבח הדרך ארץ אבל שכחת להדגיש את סופואבל אם תעשו את התורה והמצוות אחד מכם ירדוף אלף וכו' (אליהו רבה) מפורש שדרך ארץ זה דבר טוב, אבל קיום התורה עוד יותר טוב.בכל אופן במאמר הלואי אותי עזבו מפורש שהתכלית של תורתי שמרו אינו השמירה בעצמו, שאז היה כל הסיום שמתוך כו' מיותר, בהכרח שיש משהו אחר שלימוד התורה צריך להביא אליו, ומה זה. או שתפרש שהוא קיום התורה ומצוות ה', או שתפרש שהוא המוסריות ואז מפורש במדרש שהתורה אינו המוסריות בעצמו.וגם לא ענית מה עם המשנה של האומר אין לי אלא תורה |
|
ראה מה שעניתי לייתכן היקר באשכול "בחוקותי" לגבי החז"ל הזה
צדיק בו נעמיק קצת ותבין את עומק העניין,
אם האויב מתנהג בדרך ארץ אז הכוחות שקולים, נכון ?? אז אין אחד ירדוף מאה, אל כורחינו שהאויב פנאט,
וזה ידוע בכל ההיסטוריה שאומות חכמות (כלומר עם תורה חברתית נורמלי = דרך ארץ) כבשו עמים פנאטים בבליץ,
פנאטים = ע"ז כידוע, וכך היית בשואה וכך היית כל אלפיים שנות גלות לגבינו, כי עבדנו ע"ז,
אבל בלי זה, עצם זה שחז"ל אומרים לנו שדרך ארץ (שבזמנם האומות כבר היו דיי טובים יחסית) היא חלק גדול של הצלחה במלחמות (ובעצם בכל כי המלחמה היא רק משל לטוב והצלחות מהטוב) ?! מכאן שקיום מצוות לדעתם היא פשוט איכות יותר טובה של דרך ארץ של זמנם, כלומר אם חז"ל היו בזמנינו וראו את הנאורות של היום ?! היו אומרים שאחד ירדוף תשע מאות, (עוד לא אלף כי בכל זאת הם עוד לא ברמה של מצוות התורה וחז"ל)
לימוד התורה היא כדי לקיים את התורה, וקיום התורה מביא לנו את הטוב בטבע והטוב האישי המוסרי והערכי,
וזה מה שאלוקים רוצה,
הוא לא צריך שנעבוד אותו, אם אנו רוצים להיות עבדים לע"ז ?! אז לי אתם עבדים כי אני הוצאתי אותכם ממצרים,
למה לא כי אני בראתי אותכם ?? או למה שלא יחייב את האומות האחרות באותו אלוקות ועבדות אליו ??
את כולם הוא ברא ואצל כולם הוא האלוקים האחד,
ולכן עומק התורה היא שהאדם יהיה חופשי בדעותיו הרי בצלם ברא אותם, אם האלוקים רוצה שנהיה רובוטים אז בשביל מה נתן לנו את התורה, פשוט ישים את התורה בגנים שלנו,
אבל נעזוב את זה: השקפת חז"ל היא לא לפחד ממה שכתוב בתורה, הרי מחקו את מצוות להרוג את הבן ההיפראקטיבי (= בן סורר) או עין תחת עין,
כלומר לו האלוקים ותורתו היית אצל חז"ל ראש בקיר כמו שאתם רוצים לעשות מהם,
אז איך פירשו ועשו מה שרצו מהתורה ??
תשובתי היא שצריך להבין את חז"ל ואת ההשקפתם,
ואז תבינו איך בכלל העיזו לשנות,
ואיך העיזו לומר "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו"
או איך העיזו לומר שדרך ארץ קודמה לתורה,
ואיך "הלל הזקן" העיז לומר "דעלך סני לחברך לא תעביד. זו היא כל התורה כולה, ואידך פירושה הוא, זיל גמור"
ואני יכול לצטט לכם בלי סוף חז"לים על זו הדרך,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 18:08 |
|
| |
רבינו המיימוני, טענו בחיטים והודה לו בשעורים???
פותח האשכול טען לגבי תושב"ע - התלמוד הבבלי, ואילו אתה עניתו לעניין תושב"כ.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 18:13 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | לגבי מקס, ה"טיעונים" וה"מקורות" שלו.חבל לנסות לשכנע ולהתווכח עם מי שלא מתייחס לטענות עניניות כלל. ושמרו כלל זה. רק בגלל שכבר יהיו מי שיחשבו שיש לדבריהם איזה אחיזה בחז"ל או במציאות כתבתי את שכתבתי. |
|
דמגוגיה בגרוש
_________________
תוקן על ידי עצכח ב- 31/05/2011 01:25:49
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 18:17 |
|
| |
אלי,
אם כבר, מקרה זה הוא טענו שעורים והודה לו בחיטים...
תוקן על ידי ייתכן ב- 29/05/2011 18:31:10
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 18:22 |
|
| |
תגובתו האחרונה של מקס הוא עוד ראיה למה שכתבי.
האם ענית לשום א' מהטענות שלי באמת או לא?
|
|
|
|
|
