|
|
| נשלח ב-29/5/2011 18:24 |
 |
| |
| יהיאור כתב: |  | תגובתו האחרונה של מקס הוא עוד ראיה למה שכתבי.האם ענית לשום א' מהטענות שלי באמת או לא? |
|
אתה יכול לדבר איתי ישר ולא בגוף שלישי,
תשאל ואני ענה לך,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 18:27 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | מקס, כבר כתבתי לך באחד האשכולות כי חז"ל אומרים כאן בדיוק ההיפך. אם יש דרך ארץ בלבד אז חמישה ירדפו מאה ומאה ירדפו רבבה. אם תעשו את התורה והמצוות אחד ירדוף אלף. היינו מרוב חיבת השי"ת לעמו ישראל, גם כשיהיו במצב של דרך ארץ בלבד, ינצחו את אויביהם. אבל אם יעשו את התורה והמצוות אחד ירדוף אלף. |
|
אז ייתכן היקר עניתי לך שם, ראה שם,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 18:30 |
|
| |
מקסמן, כבודו במקומו מונח.אך עד אשר ילמד להתווכח בצורה לוגית ועניינית - חבל על הזמן.
יש טענה, תציב מולה את ההוכחות שלך, בלי לחפור ולסטות לעוד 15 מקומות ובל לכתוב את התזות שלך כ"עובדות" או תוך שימוש במילה "כידוע".
זה א.ב. בויכוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 18:34 |
|
| |
מקס,
לצערי, כבר כתבתי, ולא ענית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 18:37 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | מקס,לצערי, כבר כתבתי, ולא ענית. |
|
אז תכתוב שוב כי לא הבנתי כנראה אם לא קיבלת תשובה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 18:49 |
|
| |
| eli_s כתב: | | | מקסמן, כבודו במקומו מונח.אך עד אשר ילמד להתווכח בצורה לוגית ועניינית - חבל על הזמן.יש טענה, תציב מולה את ההוכחות שלך, בלי לחפור ולסטות לעוד 15 מקומות ובל לכתוב את התזות שלך כ"עובדות" או תוך שימוש במילה "כידוע".זה א.ב. בויכוח. |
|
אז בוא נתחיל מהתחלה
אני מצטט חז"ל שאומר כך: "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו" ואני מפרש את המילה "הלוואי" כהשתוקקות של האלוקים ולא רק כאמירה סתמית רק "הלוואי" שכך יהיה,
וחז"ל ממשיכים כי המאור שבתורה יחזיר אותם למוטב, לא "אליו" רק למוטב,
ואפי' נפרש את המוטב = אליו, אז נשאר בכל זאת את "הלוואי" הזה עד שהם יחזרו אליו, כלומר אין ויכוח שעד שיחזרו אליו אז טוב שבינתיים נעזוב את האלוקים,
יוצא בין אם פירושי כדרכי ובין כפירושו, יש את ההשתוקקות של האלוקים שאנו נשמור את התורה כי היא טוב לעצמה בלי האלוקים,
אני רק הבאתי עוד חז"לים להראות שיש להם קביעות בהשקפתם במילא פירושי היא לא רחוק מהשקפתם במקומות אחרים,
ומה שאני רוצה ללמד כאן היא שהעיקר הם המצוות ולא האלוקים, הרי אין להאלוקים צורך בעבודתינו אליו,
במילא שבא אדם לטעון שלא הוכחתי שיש אלוקים, ונתן תורה ?!
אז אני אומר לו שלא צריך את האלוקים בכדי לקיים את התורה, הנה חז"ל גם חשבו על זה הדרך כנ"ל,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 18:50 |
|
| |
מקס,
זה שאתה לא מבין נראה מכל השיטות והתגבות שלך, כך שאין תועלת בחזרה על אותם טענות.אם תרצה לענות עיין שוב בפעם האחרונה שהגבתי לך ענינית ונסה להשיב על טענותי אחת לאחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 19:18 |
|
| |
מקס, זה חנטרוש.
בא נפרק אחת לאחת.
ישנה טענה כי בעצם אין אלו-ה שנתן תורה. אתה משיב כי התורה מחייבת גם בלי אל-וה וטוען כי אפילו חז"ל חשבו כך.
ראיה לשיטתך אתה מביא מן הנביא והמדרש.
הנביא: על מה אבדה הארץ? על עזבם את תורתי ולא שמעו בקולי.
עד כאן, לכאורה פשוט. הקב"ה כועס כי לא שומעים בקולו ומקיימים מצוותיו, ולכן הורס את הארץ
המדרש: על מה אבדה הארץ ? על עבודת כוכבים ועל גילוי עריות ועל שפיכות דמים - אין כתיב כאן, אלא על עזבם את תורתי. ר' הונא ור' ירמיה בשם ר' חייא בר אבא אמרי: כתיב (ירמיה טז11), ואותי עזבו ואת תורתי לא שמרו הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו! מתוך שהיו מתעסקין בה, המאור שבה היה מחזירן למוטב. רב הונא אמר: למד תורה אע"פ שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא לשמה!
אומר הקב"ה - הלוואי ולא האמינו בי אלא אך ורק למדו את תורתי, כי מתוך שהיו מתעסקין בה היו חוזרים אליי.
כעת לניסיון שלך להסבר: הלוואי ואותי עזבו ורק יקיימו מצוות שככה יהיו טובים יותר. ההקשר בין זה לבין הכתוב??? לא ברור. הראיה מכאן שחז"ל חשבו שייתכן שאין א-לוה? מופרך.
כשלים לוגיים: 1. איך מישהו שאולי לא קיים יכול להגיד "הלוואי"? או לרצות משהו? 2. ראיה בויכוח, לא יכולה להיות "הסבר" למעלה כתבת כי כך אתה מסביר את המדרש, אך ברגע שמובן לך כי יכול להיות הסבר נוסף, הסברך לא יכול לשמש כראיה. 3. הפשט הפשוט של הנביא והמדרש הפוכים בדיוק מהתזה שלך. - שמירת התורה בלי הא-לוה נועדה אך ורק כדי להחזירם לא-ל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 19:34 |
|
| |
לאליס: התלבטתי אם למחוק את תגובותיך אך החלטתי בינתיים להשאירן על כנן. בבקשה להנמיך את הלהבות ולדבר בכבוד האחד עם השני -- גם אם הצד השני לא מבין, לא משתכנע או לא משכנע. לא להשתמש בביטויים כמו "חנטרוש", "אך עד אשר ילמד להתווכח בצורה לוגית ועניינית - חבל על הזמן.", "לחפור" וכן הלאה. ובאותו אופן, מקס, לא לקרוא לדברים שנאמרו על ידי הצד השני "דמגוגיה". אם יש לכם מה לומר עניינית, אימרו, ואם לא, חסכו מאיתנו את ההתקטשויות שלכם.
נ.ב. כן, יש מנהל חדש והוא מרענן פה את הנהלים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 19:35 |
|
| |
ניסיון אחרון ושהגלשים יחליטו עם מי הצדק
| יהיאור כתב: | | מקס, הבאת מאמר חז"ל יפה בשבח הדרך ארץ אבל שכחת להדגיש את סופו אבל אם תעשו את התורה והמצוות אחד מכם ירדוף אלף וכו' (אליהו רבה) מפורש שדרך ארץ זה דבר טוב, אבל קיום התורה עוד יותר טוב.
אז צטטי לך את תשובתי לייתכן היקר ששאל אותו שאלה באשכול "בחוקותי" וכך שאל
"המקור אינו לפני, אבל בקטע שאתה מצטט כתוב, שאם יש רק דרך ארץ, במקרה הטוב מאה ירדפו רבבה (פי מאה) אבל אם תעשו את התורה והמצוות (השקפה?) אחד מכם ירדוף אלף!"
ואני עיתי לו כך
"צדיק בו נעמיק קצת ותבין את עומק העניין,
אם האויב מתנהג בדרך ארץ אז הכוחות שקולים, נכון ?? אז אין אחד ירדוף מאה, אל כורחינו שהאויב פנאט,
וזה ידוע בכל ההיסטוריה שאומות חכמות (כלומר עם תורה חברתית נורמלי = דרך ארץ) כבשו עמים פנאטים בבליץ,
פנאטים = ע"ז כידוע, וכך היית בשואה וכך היית כל אלפיים שנות גלות לגבינו, כי עבדנו ע"ז,
אבל בלי זה, עצם זה שחז"ל אומרים לנו שדרך ארץ (שבזמנם האומות כבר היו דיי טובים יחסית) היא חלק גדול של הצלחה במלחמות (ובעצם בכל כי המלחמה היא רק משל לטוב והצלחות מהטוב) ?! מכאן שקיום מצוות לדעתם היא פשוט איכות יותר טובה של דרך ארץ של זמנם, כלומר אם חז"ל היו בזמנינו וראו את הנאורות של היום ?! היו אומרים שאחד ירדוף תשע מאות, (עוד לא אלף כי בכל זאת הם עוד לא ברמה של מצוות התורה וחז"ל)
עד כאן עניתי לייתכן היקר,
ואני הסביר לך שוב:
למה חז"ל נכנסו לפינה ללא מוצא ?? הרי מדובר בניסים והבטחות האלוקים לנו, כפי שיטת כת ההשקפה,
כלומר למה להם לומר דברים כאלה ?? הרי זה הבטחה אלוקים ולא טבעית כביכול,
ואז אני בא להראות שחז"ל במפורש לא חשבו ככת ההשקפה, כלומר זה לא אל טבעי ולא הבטחה לנו דווקא,
כל גוי שיתנהג בדרך ארץ של התורה יצליח כמו יהודי יתנהג כך, ואיך זה עובד לפי שיטת חז"ל הניסים כביכול,
ובכן חז"ל חיו בזמן הרומאים, שהדרך ארץ שלהם היה דיי בסדר בייחס לגויים בזמן התנ"ך = עובדי ע"ז ופנאטים, ואז אמרו חז"ל שאם נתנהג דיי בדרך ארץ כמו הרומאים בזמנם ?! אז גם יקויים אחד ירדוף מאה,
אבל ההיגיון אומר שרק אם נילחם נגד עובדי ע"ז ופנאטים,
כי אם נילחם נגד אומה שגם מתנהג בדרך ארץ, אז הכוחות שקולים ואין אחד ירדוף מאה, רק אחד מול אחד,
ואם נקיים את התורה האמיתית אז אומרים חז"ל נרדוף אלף פנאטים, כי התורה היא השיא של הדרך ארץ שקיים בעולם,
כלומר מול הדרך ארץ של הרומאים בוודאי שדרך ארץ של התורה הרבה יותר איכותי ונכונה,
ולכן טענתי בחז"ל הזה להוכיח שעצם שחז"ל נכנסו לפינה הזאת (בלי שנבקש זאת מהם) מוכיח שהתורה היא דרך ארץ האיכותי ביותר,
ועכשיו נצרף את החז"ל הזה לחז"ל של "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמורו" ונבין שזה דרכם של חז"ל באיך להבין את התורה ומטרתה של תורה,
בכל אופן במאמר הלואי אותי עזבו מפורש שהתכלית של תורתי שמרו אינו השמירה בעצמו, שאז היה כל הסיום שמתוך כו' מיותר, בהכרח שיש משהו אחר שלימוד התורה צריך להביא אליו, ומה זה. או שתפרש שהוא קיום התורה ומצוות ה',
וגם על זה עניתי לך שמטרת חז"ל היא לקיים את מצוות השם, מתוך שעוסקים בתורה יבינו מה היא טוב ומה היא רע, ואז יקימו את התורה מתוך הבנה ולא מתוך עבודת אלילים (אפי' שכביכול האלילים כאן זה אלוקים בעצמו,)
או שתפרש שהוא המוסריות ואז מפורש במדרש שהתורה אינו המוסריות בעצמו.וגם לא ענית מה עם המשנה של האומר אין לי אלא תורה
לא הצלחתי להבין מה אתה רוצה עם הגמ' של האומר אין לי אלא תורה, שם מדובר שמי שלומד תורה בלי לקיים את התורה, |
|
תוקן על ידי maxmen ב- 29/05/2011 20:15:46
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 20:05 |
|
| |
| eli_s כתב: | | מקס, זה חנטרוש. בא נפרק אחת לאחת. ישנה טענה כי בעצם אין אלו-ה שנתן תורה.
אתה משיב כי התורה מחייבת גם בלי אל-וה וטוען כי אפילו חז"ל חשבו כך.
לא שהתורה מחייבת רק ההיגיון מחייב שהתורה לא קשורה אם יש אלוקים או לא, עובדה תורת הנאורות,
רק אני מביא חז"ל (ולא הנביא כי הנביא לא רלוונטי כאן כי חז"ל דרשו כך בלי קשר לכוונת הנביא) שהם גם חשבו כמוני שהתורה היא תורה חברתית בלי קשר לאלוקים,
ראיה לשיטתך אתה מביא מן הנביא, כנ"ל לא הנביא
והמדרש. הנביא: על מה אבדה הארץ? על עזבם את תורתי ולא שמעו בקולי. עד כאן, לכאורה פשוט. הקב"ה כועס כי לא שומעים בקולו ומקיימים מצוותיו, ולכן הורס את הארץ המדרש: על מה אבדה הארץ ? על עבודת כוכבים ועל גילוי עריות ועל שפיכות דמים - אין כתיב כאן, אלא על עזבם את תורתי. ר' הונא ור' ירמיה בשם ר' חייא בר אבא אמרי: כתיב (ירמיה טז11), ואותי עזבו ואת תורתי לא שמרו הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו! מתוך שהיו מתעסקין בה, המאור שבה היה מחזירן למוטב. רב הונא אמר: למד תורה אע"פ שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא לשמה!
עד כאן המדרש ואל תערבב את הנביא לכאן,
אומר הקב"ה - הלוואי ולא האמינו בי אלא אך ורק למדו את תורתי, כי מתוך שהיו מתעסקין בה היו חוזרים אליי.
מי מדבר כאן על לימוד מדובר כאן על לשמור = לקיים, ואין מדובר לחזור אליו, רק לחזור למוטב = לטוב אחרת חז"ל היו אומרים זאת,
כעת לניסיון שלך להסבר: הלוואי ואותי עזבו ורק יקיימו מצוות שככה יהיו טובים יותר. ההקשר בין זה לבין הכתוב??? לא ברור. הראיה מכאן שחז"ל חשבו שייתכן שאין א-לוה? מופרך.
מי טען כך בכלל, אני אמרתי שחז"ל הכירו בבעיה ולכן דרשו מה שדרשו שזה לא רלוונטי כלל, כדרכי בטענה הזאת,
כשלים לוגיים: 1. איך מישהו שאולי לא קיים יכול להגיד "הלוואי"? או לרצות משהו?
תלמד איך ללמוד מליצת חז"ל, חז"ל כביכול מדברים כאילו הם האלוקים, כלומר לו יכולנו לשאול אותו הוא כך היה עונה לנו,
הם לא חשבו לרגע לדבר בשם האלוקים, ובוודאי שהאלוקים אף פעם לא אמר את זה,
מכאן ראיה שחז"ל היו בטוחים בתבונתם הם, שעד כדי כך שאפי' אם יכולנו לשאול את האלוקים הוא היה מסכים עימם והיה אומר הלוואי וכו', והיות שאין לדבר ולשאול את האלוקים, אז מה לי שהוא קיים ומה לי שהוא לא קיים ח"ו,
מה קשה להבין כאן,
אם יש אלוקים ?! אז תן לו לדבר לבד ! מה חז"ל נכנסים כאן באמצע ומדברים בשמו כביכול,
אל כורחך שלא יחכו עד שאלוקים יטריח לדבר לבד, כי לדעתם הם מבינים מתוך תבונתם מהי תשובת האלוקים, ואז מדברים בשמו כביכול,
2. ראיה בויכוח, לא יכולה להיות "הסבר" למעלה כתבת כי כך אתה מסביר את המדרש, אך ברגע שמובן לך כי יכול להיות הסבר נוסף, הסברך לא יכול לשמש כראיה.
לכן צטטי עוד חז"לים בדרך הזו להראות לכם שזו דרכם של חז"ל
3. הפשט הפשוט של הנביא והמדרש הפוכים בדיוק מהתזה שלך. - שמירת התורה בלי הא-לוה נועדה אך ורק כדי להחזירם לא-ל.
שוב על תערב כאן את הנביא (הוא לא אשם ולא כיוון כלל לזה)
ואתה אומר "שמירת התורה בלי הא-לוה נועדה אך ורק כדי להחזירם לא-ל" כלומר יש חיה כזאת של שמירת התורה בלי האלוקים, רק הויכוח היא מה תהיה התוצאה, אתה טוען התוצאה יחזיר אתום לאלוקים (וזה נכון לעצמו) ואני טוען שחז"ל דאגו לטוב = למוטב, ואני גם מסכים שבסוף יבואו ל"ותמלא הארץ דעה את השם" ודווקא "דעה" ולא "אמונה" את השם,
ולמה באמת ?? כי אמונה היא רובוט ורובוטים כמו מלאכים יש לו בשמים, או אמונה אפשר לכפות אז שיביא מלך כהמן ויכפה על האנושות וחסל כל הבעיות של האלוקים,
התשובה שאלוקים רוצה שכולם יכירו בו מתוך דעה = תבונה.
|
|
תוקן על ידי maxmen ב- 29/05/2011 20:11:05
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 20:07 |
|
| |
| eli_s כתב: | |
אין לי כל בעיה לדון בכל טענה מהסוגים הראשונים לגבי התלמוד והמשנה כל עוד שמקובלת סמכותו של התלמוד (ושל התורה שבע"פ). למה?
למה מה? למה כיוונו דבריך?
למה התנאי לבדיקה הינה קבלת סמכות? איזה ערך יש לבדיקה אם תוצאותיה ידועות מראש? |
|
לא דייקתי בדברי, כמובן שאפשר לדון בכל דבר.
התכוונתי שמנקודת מבט יהודית-הלכתית אין בעיני בעייתיות בשאלה האם התלמוד נכתב על ידי רב אשי ורבינא במאה החמישית או שמא ערכו אותו הסבוראים במאה השביעית או שהנוסח הסופי נחתם על ידי הגאונים במאה העשירית כל עוד מקובלת סמכות התורה שבע"פ.
לעומת זאת הזוהר והקבלה בכללה מכיוון שמעולם לא היו בבסיס הפסיקה ההלכתית ואדרבה רבים מהקדמונים ובכללם מגדולי הפוסקים לא ידעו עליה ואף בדורות האחרונים לא כל מי שפסק הלכות היה גם בקי בקבלה לכן לא רק שאין בעייתיות (מנקודת מבט יהודית-הלכתית) לדון על נסיבות חיבורו של הזוהר והתפתחות הקבלה אלא שאין בעייתיות בערעור עליה ושלילתה.
כמובן ששאלת קבלת סמכות התורה שבע"פ ואף התורה שבכתב הוא דיון בפני עצמו שיש לו זכות קיום אלא שהוא מטבע הדברים נעשה מנקודת מבט חוץ הלכתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 20:22 |
|
| |
| maxmen כתב: | | מקס, זה חנטרוש. בא נפרק אחת לאחת. ישנה טענה כי בעצם אין אלו-ה שנתן תורה.
אתה משיב כי התורה מחייבת גם בלי אל-וה וטוען כי אפילו חז"ל חשבו כך.
לא שהתורה מחייבת רק ההיגיון מחייב שהתורה לא קשורה אם יש אלוקים או לא, עובדה תורת הנאורות,
תורת הנאורות (אני במין שכוונתך למוסר בעולם המערבי) לא מקבלת 95% מהמצוות ביהדות וחושבת שחלקן ברבריות לגמריי.
רק אני מביא חז"ל (ולא הנביא כי הנביא לא רלוונטי כאן כי חז"ל דרשו כך בלי קשר לכוונת הנביא) שהם גם חשבו כמוני שהתורה היא תורה חברתית בלי קשר לאלוקים,
שוב אתה מביא בתור עובדות את טיעונך "אני מביא חז"ל שחשבו כמוני שהתורה היא חברתית בלי קשר לאלוקים" ולא היא. בחז"ל שהבאת אין קשר לטיעונך. אם התורה היא חברתית, מה להם להביא דברים משמו של אלוקים?
ראיה לשיטתך אתה מביא מן הנביא, כנ"ל לא הנביא
והמדרש. הנביא: על מה אבדה הארץ? על עזבם את תורתי ולא שמעו בקולי. עד כאן, לכאורה פשוט. הקב"ה כועס כי לא שומעים בקולו ומקיימים מצוותיו, ולכן הורס את הארץ המדרש: על מה אבדה הארץ ? על עבודת כוכבים ועל גילוי עריות ועל שפיכות דמים - אין כתיב כאן, אלא על עזבם את תורתי. ר' הונא ור' ירמיה בשם ר' חייא בר אבא אמרי: כתיב (ירמיה טז11), ואותי עזבו ואת תורתי לא שמרו הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו! מתוך שהיו מתעסקין בה, המאור שבה היה מחזירן למוטב. רב הונא אמר: למד תורה אע"פ שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא לשמה!
עד כאן המדרש ואל תערבב את הנביא לכאן,
אומר הקב"ה - הלוואי ולא האמינו בי אלא אך ורק למדו את תורתי, כי מתוך שהיו מתעסקין בה היו חוזרים אליי.
מי מדבר כאן על לימוד מדובר כאן על לשמור = לקיים, ואין מדובר לחזור אליו, רק לחזור למוטב = לטוב אחרת חז"ל היו אומרים זאת,
בעיני חז"ל הטוב הוא שמירת המצוות והאמונה בה'.
כעת לניסיון שלך להסבר: הלוואי ואותי עזבו ורק יקיימו מצוות שככה יהיו טובים יותר. ההקשר בין זה לבין הכתוב??? לא ברור. הראיה מכאן שחז"ל חשבו שייתכן שאין א-לוה? מופרך.
מי טען כך בכלל, אני אמרתי שחז"ל הכירו בבעיה ולכן דרשו מה שדרשו שזה לא רלוונטי כלל, כדרכי בטענה הזאת,
הכירו בבעיה??? באיזו בעיה? שאי אפשר ליצור קשר עם הא-ל? שהוא לא מוכח? שמה?
כשלים לוגיים: 1. איך מישהו שאולי לא קיים יכול להגיד "הלוואי"? או לרצות משהו?
תלמד איך ללמוד מליצת חז"ל, חז"ל כביכול מדברים כאילו הם האלוקים, כלומר לו יכולנו לשאול אותו הוא כך היה עונה לנו,
הם לא חשבו לרגע לדבר בשם האלוקים, ובוודאי שהאלוקים אף פעם לא אמר את זה,
מכאן ראיה שחז"ל היו בטוחים בתבונתם הם, שעד כדי כך שאפי' אם יכולנו לשאול את האלוקים הוא היה מסכים עימם והיה אומר הלוואי וכו', והיות שאין לדבר ולשאול את האלוקים, אז מה לי שהוא קיים ומה לי שהוא לא קיים ח"ו,
מה קשה להבין כאן,
קשה להבין את כל דבריך. וכי אם אי אפשר לדבר עם הא-ל זה לא משנה אם הוא קיים או לא? אם הוא קיים וציווה לעמוד על הראש, לאיזה עניין משנה הדיבור עימו???
ואם הוא לא קיים, מה פתאום נתחייב לעשות משהו ממצוותיו???
אם יש אלוקים ?! אז תן לו לדבר לבד ! מה חז"ל נכנסים כאן באמצע ומדברים בשמו כביכול,
אל כורחך שלא יחכו עד שאלוקים יטריח לדבר לבד, כי לדעתם הם מבינים מתוך תבונתם מהי תשובת האלוקים, ואז מדברים בשמו כביכול,
חז"ל יכולים, כמו שעשו במקומות רבים, למשול משלים. חלקם גם בשם הא-ל. כל זאת על מנת להביע את דעתם ולחנך את צאן מרעיתם. מה בין זה לבין תורה בלי הוכחת הא-ל???
2. ראיה בויכוח, לא יכולה להיות "הסבר" למעלה כתבת כי כך אתה מסביר את המדרש, אך ברגע שמובן לך כי יכול להיות הסבר נוסף, הסברך לא יכול לשמש כראיה.
לכן צטטי עוד חז"לים בדרך הזו להראות לכם שזו דרכם של חז"ל
ואף אחד מהם לא תמך בטענתך. ולא רק זאת, כל התלמוד מלא בחיוב להאמין בבורא וזהו עיקר היהדות.
3. הפשט הפשוט של הנביא והמדרש הפוכים בדיוק מהתזה שלך. - שמירת התורה בלי הא-לוה נועדה אך ורק כדי להחזירם לא-ל.
שוב על תערב כאן את הנביא (הוא לא אשם ולא כיוון כלל לזה)
ואתה אומר "שמירת התורה בלי הא-לוה נועדה אך ורק כדי להחזירם לא-ל" כלומר יש חיה כזאת של שמירת התורה בלי האלוקים, רק הויכוח היא מה תהיה התוצאה, אתה טוען התוצאה יחזיר אתום לאלוקים (וזה נכון לעצמו) ואני טוען שחז"ל דאגו לטוב = למוטב,
יש חיה כזו? לא נראה לי. חז"ל כתבו שזה יכל להיות הרע במיעוטו. לא שקיים דבר כזה. כמו שנאמר "רק אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני"
ואני גם מסכים שבסוף יבואו ל"ותמלא הארץ דעה את השם" ודווקא "דעה" ולא "אמונה" את השם,
ולמה באמת ?? כי אמונה היא רובוט ורובוטים כמו מלאכים יש לו בשמים, או אמונה אפשר לכפות אז שיביא מלך כהמן ויכפה על האנושות וחסל כל הבעיות של האלוקים,
התשובה שאלוקים רוצה שכולם יכירו בו מתוך דעה = תבונה.
שוב אתה חוזר לבעיה הלוגית. אם אין אל, אין לו רצונות. כך שכל זמן שלא הוכח האל, איך שייך לדבר על רצונותיו?
וגם אם יש א-ל, מאיפה אתה יודע את רצונותיו???
תוקן על ידי maxmen ב- 29/05/2011 20:11:05
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 20:33 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | |
אין לי כל בעיה לדון בכל טענה מהסוגים הראשונים לגבי התלמוד והמשנה כל עוד שמקובלת סמכותו של התלמוד (ושל התורה שבע"פ). למה?
למה מה? למה כיוונו דבריך?
למה התנאי לבדיקה הינה קבלת סמכות? איזה ערך יש לבדיקה אם תוצאותיה ידועות מראש?
לא דייקתי בדברי, כמובן שאפשר לדון בכל דבר.
התכוונתי שמנקודת מבט יהודית-הלכתית אין בעיני בעייתיות בשאלה האם התלמוד נכתב על ידי רב אשי ורבינא במאה החמישית או שמא ערכו אותו הסבוראים במאה השביעית או שהנוסח הסופי נחתם על ידי הגאונים במאה העשירית כל עוד מקובלת סמכות התורה שבע"פ.
לעומת זאת הזוהר והקבלה בכללה מכיוון שמעולם לא היו בבסיס הפסיקה ההלכתית ואדרבה רבים מהקדמונים ובכללם מגדולי הפוסקים לא ידעו עליה ואף בדורות האחרונים לא כל מי שפסק הלכות היה גם בקי בקבלה לכן לא רק שאין בעייתיות (מנקודת מבט יהודית-הלכתית) לדון על נסיבות חיבורו של הזוהר והתפתחות הקבלה אלא שאין בעייתיות בערעור עליה ושלילתה.
כמובן ששאלת קבלת סמכות התורה שבע"פ ואף התורה שבכתב הוא דיון בפני עצמו שיש לו זכות קיום אלא שהוא מטבע הדברים נעשה מנקודת מבט חוץ הלכתית.
|
|
יש בעייתיות בערעור ושלילה של הזוהר מנקודת מבט שמאמינה בזוהר
יש בעייתיות בערעור ושלילה של תושב"ע מנקודת מבט שמאמינה בתושב"ע
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2011 21:22 |
|
| |
| eli_s כתב: | |
יש בעייתיות בערעור ושלילה של הזוהר מנקודת מבט שמאמינה בזוהר
יש בעייתיות בערעור ושלילה של תושב"ע מנקודת מבט שמאמינה בתושב"ע
|
|
כמובן, אבל עובדה היא שגם אלו שמקבלים את הקבלה מקבלים גם כאלו שלא ידעו מהקבלה.
|
|
|
|
|
