בית פורומים עצור כאן חושבים

מה בין כפירה בספר הזוהר לבין כפירה בתושב"ע

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/5/2011 21:52 לינק ישיר 

eli_s כתב:
 חז"ל כתבו שזה יכל להיות הרע במיעוטו. 


לי זה מספיק, ותודה לך, 

(כי חז"ל יכלו להכריז אליו ככופר שילך להתבולל באומות ונשכח ממנו, כמו שכת ההשקפה עושה במאות האחרונות,
לו כת ההשקפה היו מאמצים את הרע במיעוטו כהגדרתך, היינו במצב נפלא היום,)

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2011 22:14 לינק ישיר 

דרום חוקר

מתי ג'וחא התחיל להאמין שמחלקים תמרים בשוק? סליחה, מתי חז"ל התחילו להאמין שמה שאנסו לפני 200 שנה נמסר למשה מסיני - והתחילו לדון בדקדוקים פרטניים של דברים כאילו יש הגדרות מדויקות ומתמטיות לרפורמות שבנויות על עירפול והומצאו לפני 200 שנה?
הרי ברור שהאמוראים עצמם האמינו בכך - אתה טוען (באופן אבסורדי) שהמחוקקים עצמם לא ידעו על מה הם מדברים

ואם כך הוא הדבר מה מונע מבני אדם לפני 2500 שנה לקבל בהדרגה את הרעיון שמשהו שנכתב אתמול על ידי כוהנים ניתן למשה מסיני?
יש נטייה לחשוב שיש הבדל עקרוני בין המשנה או התלמוד לבין התנ"ך, בגלל שאת זה כותבים על קלף ומדקדקים בכל מילה ויש לו ניסוח ארכאי ואת האחר לא. אבל תכל'ס זה אותו דבר - כך כתבו פעם ספרי חוקים וסיפורים והיחס לזה היה כמו היחס לתלמוד בתחילתו, עד שהמנהיגים של אותה עת ביססו את חשיבותו ומקורותיו להמון הפתאים בתהליך אפידמי.

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2011 22:15 לינק ישיר 

אלי,

לדעתי הגזמת במה שכתבת כי כל התלמוד מלא בחובה להאמין באלוהים. לא נכון. יש 'להאמין' שפירושו לבטוח, ויש 'להאמין' - לסבור שהוא קיים. התלמוד לא מדבר הרבה על צורך להאמין במשמעות השניה. גם לא רבים מקדמונינו, כמו רש"י ואחרים.
הרמב"ם הפילוסוף עשה זאת למצוה בתורה והסמיכה על הפתיחה לעשרת הדברות 'אנכי ה' אלוהיך', אך זה אינו פשט הדברים.
אולי לא תתרשם מאוד מאישיות זו, אך משה מנדלסון כתב שהיהדות היא בעיקר דת מעשית, ולדעתי הוא צדק, כי עיקר מטרת התורה שבני אדם יעשו את הטוב והצודק. וודאי שיש בתורה גם מצוות של עבודת האל, אך אין התייחסות מצוותית למה שקרוי בזמנים מאוחרים 'אמונה'.
אדם שאינו מאמין באלוהיות התורה כפשוטה, אך מקיים את כל המצוות, אין שום יסוד לומר עליו כי אינו רצוי בעיני ה' ותורתו.
אלא שלמעשה זה מאוד מפוקפק מבחינה מעשית, כי בלי יראת ה' מי ישמור באמת את כל המצוות, וודאי שאי אפשר לחנך כך ילדים ולא לקיים כך ציבור שומר מצוות.
אני כשלעצמי אינני חושב שכך צריך להיות [-קיום מצוות בלא ידיעת ה' וקבלת  מלכותו] ולא שזה נכון. אלא שבאתי להעמיד דברים על דיוקם ושורשם, וכדי שנכבד גם מי שסובר וחי אחרת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 23:13 לינק ישיר 

thepresent 

צריך להבחין בין היסטוריה עממית של עם, כשכולם מאמינים באותה היסטוריה, ומצווים מצוות לזכר אותה היסטוריה, וגם שולחים שליחים למלכי האזור הגוים ומספרים להם על אותה היסטוריה (שופטים יא,יב-כח), לבין ביאורי חוקים, כאשר ההתפתחות של אותם ביאורים פרוסה לפנינו, ניתן לראות את ביאורי הדור הראשון, ואת ביאורי דורות ההמשך, גם ניתן לראות היכן אין מסורת הלכתית מגובשת אלא שברי ביאורים כי התפתחות הביאור היא בתחילתה, וגם ניתן לראות תקופות שמד שלא נשאר כלום מהביאורים הקדומים, בכלליות, כל תושב"ע שבידינו מרבי עקיבה ואילך, עם שברי מסורות מתחילת תקופת הזוגות והתנאים, אבל עד בית ראשון לא הגיעו, ובודאי שעד סיני לא הגיעו, למשל ביכורים מכל פרי האדמה או ביכורים משבעת המינים, החוזרים מעורכי מלחמה גם במלחמת מצוה בא"י, החוזרים מעורכי מלחמה רק במלחמת רשות בחו"ל, ועוד הלכות ששונו כאשר ביארנום במקומם אחת לאחת.

נושא האשכול אינו אמיתות התנ"ך מול אמיתות תושב"ע, אבל כתבנו שלא להשאיר הנייר חלק.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 23:25 לינק ישיר 

maxmen כתב:
 חז"ל כתבו שזה יכל להיות הרע במיעוטו. 

לי זה מספיק, ותודה לך, 

(כי חז"ל יכלו להכריז אליו ככופר שילך להתבולל באומות ונשכח ממנו, כמו שכת ההשקפה עושה במאות האחרונות,
לו כת ההשקפה היו מאמצים את הרע במיעוטו כהגדרתך, היינו במצב נפלא היום,)

_________________




זהיכול להספיק לך, אך איך זה יכול להוות ראיה לשיטתך??? המקסימום שזה יכול - להביא ראיה נגד השמרנות האורתודוקסית של השנים האחרונות, וגם זה לא בהצלחה מרובה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 23:27 לינק ישיר 

אדםעליון כתב:
אלי,

לדעתי הגזמת במה שכתבת כי כל התלמוד מלא בחובה להאמין באלוהים. לא נכון. יש 'להאמין' שפירושו לבטוח, ויש 'להאמין' - לסבור שהוא קיים. התלמוד לא מדבר הרבה על צורך להאמין במשמעות השניה. גם לא רבים מקדמונינו, כמו רש"י ואחרים.
הרמב"ם הפילוסוף עשה זאת למצוה בתורה והסמיכה על הפתיחה לעשרת הדברות 'אנכי ה' אלוהיך', אך זה אינו פשט הדברים.
אולי לא תתרשם מאוד מאישיות זו, אך משה מנדלסון כתב שהיהדות היא בעיקר דת מעשית, ולדעתי הוא צדק, כי עיקר מטרת התורה שבני אדם יעשו את הטוב והצודק. וודאי שיש בתורה גם מצוות של עבודת האל, אך אין התייחסות מצוותית למה שקרוי בזמנים מאוחרים 'אמונה'.
אדם שאינו מאמין באלוהיות התורה כפשוטה, אך מקיים את כל המצוות, אין שום יסוד לומר עליו כי אינו רצוי בעיני ה' ותורתו.
אלא שלמעשה זה מאוד מפוקפק מבחינה מעשית, כי בלי יראת ה' מי ישמור באמת את כל המצוות, וודאי שאי אפשר לחנך כך ילדים ולא לקיים כך ציבור שומר מצוות.
אני כשלעצמי אינני חושב שכך צריך להיות [-קיום מצוות בלא ידיעת ה' וקבלת  מלכותו] ולא שזה נכון. אלא שבאתי להעמיד דברים על דיוקם ושורשם, וכדי שנכבד גם מי שסובר וחי אחרת.


אנכי ה'... לא יהיה... שמע ישראל, ואהבת...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 23:35 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:

יש בעייתיות בערעור ושלילה של הזוהר מנקודת מבט שמאמינה בזוהר
יש בעייתיות בערעור ושלילה של תושב"ע מנקודת מבט שמאמינה בתושב"ע

כמובן, אבל עובדה היא שגם אלו שמקבלים את הקבלה מקבלים גם כאלו שלא ידעו מהקבלה.

ואלו שמקבלים את ההלכה מקבלים את אלו שלא שמעו עליה (תינוקות שנשבו) וגם בקבלה לא מקבלים מי שהשקפתית חושב שהיא כפירה.

אך לא הבנתי את המטרה.
טוען פותח האשכול שאת אותן טענות כלפי הקבלה, ניתן לטעון כלפי התלמוד. 
בלא קשר לנכונות הצהרתו, הרי שלדעתי כל טענה שיש, הן כלפי הזוהר והן להבדיל כלפי התלמוד והן להבדיל כלפי התורה, צריכה להיבדק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 23:47 לינק ישיר 

בא נעמיד את הנושא, ונשתדל לראות היכן דרכינו נפרדות.
א. ברור שלפני קיום התורה האדם צריך להיות מחוייב לכמות מינימלית של ערכיו בעצמו, כי אם לא מה שווה כל התורה.
דוגמא לדבר שאלת האחרונים על השבועה  שנשבענו לקיים את התורה, שלפני התורה מה מחייב אותנו לקיים את השבועה, וא"כ מה תוקף לשבועה שלנו לקיים את התורה. אלא בהכרח שהאדם מחוייב מעצם מהותו וטבעו לקיים את דבריו, ושבועה הוא דרך בו אדם מבטא שמה שהוא אומר הוא בשיא הרצינות, ולכן הוןא מחוייב לקיים את זה גם לפני התורה.
 אפשר שחז"ל כיונו לרעיון הזה באמרם [בתדב"א] דרך ארץ קדמה לתורה. 

ב. כמו כן ברור שהתורה לא יכולה לחייב את האדם להאמין באלקים אם אין לאדם התחלה ובסיס של אמונה באלקים בעצמו. כי אם לא כן מי מצווה? [וכ"כ כמה ראשונים ואחרונים] 

ג. כאן אפשר ליכנס לספק, אם האדם היסודי, המאמין באלקים, וגם מחוייב לערכיו בעצמו,   האם אצלו בעצמו יש ערך לערכיו אם לא האמונה באלקים הנמצאת גם הוא בבסיס של המציאות והאישיות שלו, או לא. אני סובר שמציאות האלקים הוא הדבר היסודי והביסיסי ביותר באישיות האדם, וכל ערכיו ומה שהוא מחוייב להאמת שלו בעצמו אינם באים אלא על היסוד הזה, ובלי זה אין גם אצל עצמו ערך לכל המוסריות וערכיות שבו. האם יש כאן מי שסובר אחרת?
ואדגיש שאני מדבר על האמונה הבסיסית בקיומו של אלקים,אף לא באלקים של התנ"ך ק"ו לא באלקים של ההשקפה או מה שלא יהיה.

ד. הסגנון הנפוץ בעולם החרדי היום שאין שום ערך אלא מצוות וחוקי התורה, ככל הנראה אינה מדוייקת, כיון שהיא מדלגת על שני היסודות הראשונים שכתבתי באות א' וב', וגורמת להשמיט את הבסיס של הכל.
 
אלו הם הכללים העומדים בבסיסו של הויכוח הזה, ועוד צריך להרחיב בענין סמכות וקבלת התורה שבכתב ושבעל פה בעיני החברים כאן. ובענין הראיות מדברי רז"ל לצדדים כאן. בל"נ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 23:56 לינק ישיר 

יהי אור,
נראה לי שאם נגדיר נכון את המושג שבועה, נוכל למצוא כיוון לתשובה לסעיף ג'.
שבועה היא מחויבות אישית של האדם, מעצם טבעו של האדם יש בה שני אספקטים, האספקט הקיומי אישי, והאספקט התודעתי, ממילא התורה חפיצה בעימות מסוים בין שני האספקטים האלו ובין דבר התורה, אחרת אין אפשרות ממשית לקיים את השבועה...
כן נראה לענ"ד.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2011 00:04 לינק ישיר 

אלי

על 'אנכי' עניתי כבר בקיצור בתוך הודעתי, ואתה מוזמן לבדוק מי לפני הרמב"ם מנה זאת כמצוה, ובמיוחד כמצוה להאמין. שמע ישראל גם כן, אינה 'מצוה' כפשוטה, כי אין שם שום מצוה, שום ציווי, אלא הודעה. גם 'ואהבת' שכבר נראה יותר כמצוה, עיין אברבנאל שחולק על דעת הרמב"ם כאילו יש כאן מצוה לאהוב רגשית את האל, אלא משמעותה היא קיום המצוות כרצון ה' וזו מצוה כוללת. בכל מקרה, עיקר המצוות, ועיקר מה שהנביאים הוכיחו את העם, זה על המצוות המעשיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2011 00:10 לינק ישיר 

eli_s כתב:

יש בעייתיות בערעור ושלילה של הזוהר מנקודת מבט שמאמינה בזוהר
יש בעייתיות בערעור ושלילה של תושב"ע מנקודת מבט שמאמינה בתושב"ע

כמובן, אבל עובדה היא שגם אלו שמקבלים את הקבלה מקבלים גם כאלו שלא ידעו מהקבלה.
ואלו שמקבלים את ההלכה מקבלים את אלו שלא שמעו עליה (תינוקות שנשבו) וגם בקבלה לא מקבלים מי שהשקפתית חושב שהיא כפירה.

אך לא הבנתי את המטרה.
טוען פותח האשכול שאת אותן טענות כלפי הקבלה, ניתן לטעון כלפי התלמוד. 
בלא קשר לנכונות הצהרתו, הרי שלדעתי כל טענה שיש, הן כלפי הזוהר והן להבדיל כלפי התלמוד והן להבדיל כלפי התורה, צריכה להיבדק.

מצטער שלא הסברתי את עצמי כראוי.
הערתי שהנקודה היא לא מתי איך ובאלו נסיבות חובר הזוהר והתפתחה הקבלה אלא אם אנו מקבלים אותה.
לכן אין לי בעיה (כלומר זה לא מפריע לי מבחינה דתית) עם תיאוריות כאלו ואחרות לגבי איך ומתי חובר התלמוד ק"ו לא לגבי הזוהר מה שחשוב זה האם לתלמוד ולתושב"ע יש סמכות.
השאלה היא האם הזוהר (והקבלה) הוא בעל סמכות, על כך כתבתי שרבים שמקובלים כבעלי סמכות לא ידעו דבר על הקבלה ושעד ימינו יש כאלו הנחשבים כסמכויות תורניות למרות שאין להם יד ורגל בקבלה (לכל הפחות לא ידוע על כך).
הטענה שיש יחס חיובי כלפי תינוקות שנשבו אינה ממין העניין לכל הדעות הם אינם סמכות דתית-הלכתית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2011 00:10 לינק ישיר 

בענין התורה.
א.-האם התורה הוא המוסר והתבונה

מוטל לפנינו ספר התורה, שבו חוקים, מצוות, סיפורים וכו'. בקיצור הוא מחייבת אורח חיים מאד ספציפי, בכל נושא שיכול לעלות בחיי האדם.
חלק מחוקיה מובנים, מסתברים. חלק יכולה להיות להם משמעות רק כסמלים או כביטויים של אמונה במשהו וכדו', חלק גם זה לא. וכבר הבאתי, בויכוח אחר עם מקס, את דברי חז"ל והראשונים שחילקו את התורה לא'- מצוות שכליות- דברים שאילו לא נצטוו דין היה שייכתבו. ב' מצוות שמעיות- דברים שאחרי שנצטוו אנו יכולים לראות בהם פשט.  ג'- חקים- דברים שאין להם פשט.

עכשיו נראה- מי שלומד את התורה ומקיימה, האם יכול להיות שהוא אינו עושה כן אלא מצד המוסריות האנושית? לגבי החלוקה הראשונה יש להניח שכן [ועי' בהודעתי הקודמת] בחלוקה השניה, כבר קשה ביותר להניח שכן, ובחלוקה השלישית ודאי שלא.

ב.-בקשר להוכחה ממאמר הלואי אותי עזבו

כשרז"ל דברו על אותי עזבו ותורתי שמרו, האם אפשר שהם מדברים על מי שבעצם אינו מקיים אלא חלק קטן [שליש- לפי ההגדרה] של מצוות התורה, האם זה נקרא תורתי שמרו?
הפשט הפשוט הוא כי אותי עזבו כאן הכוונה לעבודה זרה, ומבואר מכמה מקומות שעובדי העבודה זרה בישראל בתקופת התנ"ך היו מאמינים בתורה ואף מקיימים אותה במסירות נפש. ולכן מבטאים חז"ל שהלואי אותי עזבו, כלומר שימשיכו לעסוק בתורה גם כשהם עוזבים את העיקר שהוא שלא לעבוד עבודה זרה, שבזה יש תקווה שיחזרו אלי. זהו הפשט הפשוט במחינת ההסטוריה.
הפשט בצורה מורחבת רעיונית יותר, הוא שהלואי שיעסקו בתורה אע"פ שאינם שומרים על קשר עם ה', שבזה יש תקווה שהמאור שיש בתורה יחזירם לקשר הזה. שימו לב מאד ללשון שהמאור שבה, כלומר לא האמת שבה, או הצדק שבה, או המוסריות שבה, או השכל שבה, אלא האור שבה. שזהו כינוי מאד מיסטי ומתייחס לקדושת התורה שמצד מחברה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2011 00:48 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
  האם יש כאן מי שסובר אחרת? ואדגיש שאני מדבר על האמונה הבסיסית בקיומו של אלקים, אף לא באלקים של התנ"ך ק"ו לא באלקים של ההשקפה או מה שלא יהיה.

 
וכאן אני חולק עליך, אני חושב שלא צריך את האלוקים כלל וכלל בשום דרך שהיא בכדי להתחייב למוסר וערכים,
ואני לא מדבר על בחירה שוודאי יכול אפי' המאמין לעשות מה שבא לו,
אני מדבר על התבונה האישית של כל אדם,

תבונתו של האדם מחייבת אותו לקיים מצוות, אם זה לא תרצח ואם זה כבד את אביך,
תבונתו של אדם מבין שהשכר והעונש נמצא בתוך הטבע,
כלומר אם כולם ישמרו על לא תרצח אז השכר היא שאף אחד לא ירצח אותו או את ילדיו,
ותבונתו של האדם מבין שאם נכבד הורים הם יזכו לאריכות ימים, וכן גם הם בעמם וחוזר חלילה,

החידשו במתן תורה היא לא במצוות עצמם, הרי הם היו לפניהם (ראה רמב"ן ועוד על במה נתחייבו דור המבול)
ושבת קיבלו לפניכן, החידוש במתן תורה היא גם לא שיש אלוקים, הרי ידעו זאת במסורת וגם ירדו למים בים סוף וגם עצם הבריחה מעבדות אדוניהם,

אז מה החידוש ?? ששמעו את האלוקים באזניהם ? הרי הרמב"ם אומר שזה היית בריאה כלומר הקול היית בריאה ולא שמעו את האלוקים עצמו,
ואם בריאה אז מה לי בריאה מיוחדת ומה לי התבונה האישית של כל אדם,
זה זה דבר האלוקים,
ומצאתי שהרמב"ן אומר באמת כך כידוע יש בלגן שלם במפרשים מתי אמר האלוקים "בקרובי אקדש" משה רבינו אומר  אֶל אַהֲרן הוּא אֲשֶׁר דִּבֶּר יְקוָק לֵאמר בִּקְרבַי אֶקָּדֵשׁ וְעַל פְּנֵי כָל הָעָם אֶכָּבֵד וַיִּדּם אַהֲרן:
ומתי אמר השם דברים כאלה ? שואלים כל המפרשים וחז"ל,

וכאן ראה מה אומר הרמב"ן

"ולדעתי בדרך הפשט אין צורך לכל זה, כי דבר השם, גזרותיו ומחשבותיו וענין דרכיו, והדבור יאמר בכל אלה, דברתי אני עם לבי (קהלת א טז), חשבתי מחשבה זו. וזה הדבר אשר מל יהושע (יהושע ה ד), זה הענין, על דבר הכסף (בראשית מג יח). וכן ותהי אשה לבן אדוניך כאשר דבר ה' (שם כד נא), גזר"

כלומר: דיבור של האלוקים היא דרכיו כמו לא להכניס את היד לאש,
כלומר איך נביא יודע את דבר השם ?! פשוט רואה מה שהשם עושה, הוא הרג את נדב ואביהוא, כנראה רצה לקדש את עצמו בקרובו, ומכאן משה אמר הוא אשר דיבר השם בקרובי הקדש,

והרמב"ן מביא ראיה מפרשת חיי שרה ששם כתוב (בראשית כד' נא') הִנֵּה רִבְקָה לְפָנֶיךָ קַח וָלֵךְ וּתְהִי אִשָּׁה לְבֶן אֲדנֶיךָ כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר יְקוָק: הרי לא דיבר השם כלל רק אליעזר עשה ניחוש,
אבל והיות שמשפחתה של רבקה הבינו שהניחוש של אליעזר הוכיח את עצמו אז זה כאילו אלוקים אמר בעצמו, ולכן אמרו כאשר דבר השם,
 
יוצא לפי זה שבזמנם לא הייתה כלל רלוונטי אם יש או אין אלוקים, תקראו לזה איך שתרצו,
התבונה\התובנות הביא אותם למסקנות נכונות ולחוקק חוקים,
כמו שהתבונה הביא אותם להמציא שפות,
כמו שהתבונה הביא אותם להמציא את הלחם, (די קשה להמציא ולחשוב שמחיטה אפשר לעשות לחם, ואל תאמרו שאלוקים לימד מישהו על כך,)
כמו שהתבונה הביא אותם למצאו את הברזל ולהמציא כלי נגינה,
כמו שהתבונה הביא אותם לבנות את המגדל בדור הפלגה,
התנ"ך מדבר על עמים ומלחמות וממשלות מסודרות וחוקים ראה סיפור יהודה ותמר,
וסדום החוטאת וכו' וכו'

אז מה ריבונו של עולם החידוש במתן תורה ??? איזה חוק אמר האלוקים (=הבריאה המיוחדת) במתן תורה שלא ידעו קודם או לא היינו מגיעים לזה בלי זה,

ולכן מסקנתי היא שאלוקים קיים אם נרצה או לא נרצה,(והתבונה תוכיח) והיא כלל לא רלוונטי לנו אם אנו רוצים להיות בני אנשות, ולהתפתח לטוב יותר מדור לדור, ואנו נרוויח מזה ובעתיד צאצאינו ירוויחו מזה, פתרונות למחלות ואריכות ימים, ועמל הפרנסה תרד פלאים, וכל קללות הטבע ימחקו כלא היו כלל, 
זה מה שהנביאים ראו בתבונתם וזה מה שאנו יכולים לראות היום אחרי התובנות של ההתפתחות האבוליציונית,

אתם יודעים מה הבעיה שלנו ?! שאנו מנסים להוכיח שאלוקים קיים ! ואחרי שהוא קיים צריך להוכיח שנתן תורה, ואז למה רק ליהודים וכן אף פעם לא נגמור,

במקום זה אני מציע לכל בר דעת, קחו כל מצווה בתורה (שאנו מקיימים היום) ונסו להוכיח את הצורך לקיימו,
תנסו להוכיח את הטוב\השכר בצידה לו ולצאצאיו, ואז תראו איזה פלא כולם מבינים, ואין צורך בהפחדות שאלוקים מסתכל מלמעלה,

וכל זה רלוונטי לאדם שהוא אמיתי ולא משקר לעצמו,
לאחרים ?! צריך או שילטון ומשטרה או את האולקים,  

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2011 00:54 לינק ישיר 

מקסמן והמדּיינים איתו,

אינני בטוח שהצלחתי להבין את עומק המחלוקת ביניכם, אולם מן המושכלות היא שדברי חז"ל ניתנו לנידרש כמין חומר, ואלו ואלו דברי פופר חיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2011 00:57 לינק ישיר 

מיימוני,

לא אוכל להביא שלוש דוגמאות מספר הזוהר לכל נושא שהזכרת, וכנראה לא לאף נושא, כי שליטתי בספר היא מינימלית ביותר. תאמין או לא, שתי הדוגמאות שהבאתי מוכרות לי מידע כללי דברים שקראתי אי אז, אי שם, שכחתי איפה. אולי בפורום הזה. אם חשבת שענין לך עם ישעיהו תשבי נוסף (ועוד עליו בהמשך), טעית בהחלט.

טענתי, כי אם ניטול רבות מן הטענות נגד ספר הזוהר, נוכל למצוא אנלוגים, משכנעים במידה דומה, כלפי התושב"ע. תגובתך הפתיעה אותי, שכן את כובד המשקל (בערך 80%) שמת על התושב"כ.

באשר לתושב"כ, לא חשבתי על זה די הצורך, ויתכן שהאנלוגיה חלשה יותר. אני מוכרח להודות שהשאלות על התושב"כ (המציקות לי) רובן בעלות אופי שונה. כתבתי שאפשר לשאול שאלות דומות גם על התושב"כ, והיה עלי לציין אולי שבהיקף קטן יותר.

לגופם של דברים, דומני, שההבדל הכמותי שאתה מדבר עליו, ברובו הגדול, נעוץ בתפיסת עולם מסויימת, עד כדי ראייה סלקטיבית. ברבים מהמקרים שבהם הצבעת על שאלה ועל תשובה אפשרית, ניתן לומר שהתשובה טובה ודוחה את השאלה. מצד שני, אפשר גם לומר השאלה טובה יותר מן התשובה, כי היא דחוקה. לגבי הזוהר, אתה מצטט את תשבי בטבעיות, כאילו היה הוא המקור המוסמך והמקובל(!) ביותר, וכל טיעוניו הם בגדר עובדות. באותה הקלות, יכולתי אני לצטט מדברי כופר זה או אחר אודות התנ"ך ומצב הראיות הארכיאולוגיות בהחלט בלתי נעים בעיני המאמין אך אני מבקש להתמקד בתושב"ע. אין מחסור באקדמאים הכופרים בתושב"עף אך אם אניח שהם צודקים, ואצטט כאן מדבריהם, לא יהיה הבדל ביני לבין חוברות התעמולה של דעת אמת.

אתייחס אל תורף דבריך, אך אקפיד לצמצם את הדיון לתושב"ע דווקא.

1.      בנוגע לראייה חיצונית. אכן לא ביארתי מהי ראייה חיצונית, ואין עלי אחריות כזו. לפי הבנתי, משתמשים בטיעון זה נגד הזוהר. לצורך הענין, ראיה חיצונית היכולה לאשש את התושב"ע מוגדרת כראיה חיצונית היכולה לאשש את ספר הזוהר. הצבעתי על האפשרות להשתמש באותו הטיעון כלפי התושב"ע, ובאותה הקלות. זה הכל. וסגולה ידועה לומר ג"פ: פ פו פופ פופר. אמרתי ארבעים יום ונושעתי.

2.      כמו ספר הזוהר ש"הופיע במכה אחת בספרד," כך גם התלמוד הופיע תוך קצר. כך לכאורה. לא ידוע לנו על שימוש עתיק בי"ג מידות, למשל.

3.      לא הצבעתי על אנלוג לטיעון נגד הזוהר, הטוען לסינתטיות השפה. שמעתי שפעם היה מקובל באקדמיה לטעון כך, עד שהופיעו מכתבי בר כוכבא (ומגילות קומראן) – אגב, זהו אחד המקרים הבודדים שבהם הופרך ההיגד ש"אין ניסויים בבלשנות היסטורית". לא הצבעתי על אנלוג כזה, כי (לדעתי לפחות) פשוט אין. אולם אתה עשית עבודה די משכנעת לגבי שיר השירים, כשאני מוכרח לציין שהשאלות טובות יותר מן התשובות המוצעות. באפשרותי להרחיב על הנושא, אך אני נמנע בכוונה מלהתייחס אל התושב"כ.
כתבת
 "וכי התלמוד טוען שהוא מצטט מדיונים ישיבתיים בימי משה, ירמיהו ואחרים?" התשובה היא כן (במובן מסוייג), ואסביר. האמונה הישיבתית-הקלאסית (בניגוד, נאמר, להשקפה שדרום_חוקר מייצג כאן) גורסת שכללי ההיסק נמסרו בסיני, והפעלו באופן רציף מאז (רמב"ם, מבוא לפיה"מ), וכן שמרבית המאמרים שנמסרו לנו בשם ר' מאיר, לדוגמה, למעשה מוכּרים מדורי דורות (כפי שמודגש באיגרת רש"ג). יוצא שעבור משנה כלשהי, הסיכוי שהיא התחדשה בדור X (אם בדרך כללי ההיסק שהיו ידועים, או על סמך כללי החקיקה – גזירות ותקנות – שגם הם נתפסים כסטאטיים) מתפלג באופן אחיד (פחות או יותר – אני מסתמך על חוק המספרים הגדולים) על פני משך הזמן שממתן תורה, ועד ימי ר' מאיר.

4.      כיוון שאני מתעקש לדון על התושב"ע דווקא, טענותי עומדות.

5.      אתה כותב שרוח הזוהר מנוגדת לרוח התנ"ך, וש"עיקום רעיוני" מהסוג שאמצא בזוהר, לא קיים (או קיים בנפיצות ובעצימות מועטות יותר) בתלמוד. זוהי אמירה סובייקטיבית ביותר. אציע ניסוי מחשבתי: אדם גדל בחברה המאמינה בתושכ"ב בלבד, עד גיל 30 (יש לדון אם הקראים מתאימים כדוגמה, אך אני מדבר על מקרה תאורטי). ביום הולדתו ה-30 מתמזל מזלו, ומופיע מחב"ת על פתח ביתו, המשדל אותו להאמין בדרשות חז"ל, וכן להאמין בשיטת ההיסק של הזוהר (שהיא בעלת הגיון פנימי שאיננו שונה כל כך מי"ג מידות). האם סביר שאת הראשונה הוא יאמץ בשמחה, אך את השניה ידחה בבוז, כי היא (ורק היא) תהיה מזוייפת בעיניו? אני טוען לאנלוגיה בין שני הדברים גם כאן.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה בין כפירה בספר הזוהר לבין כפירה בתושב"ע
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.