מה בין כפירה בספר הזוהר לבין כפירה בתושב"ע

דרום חוקר
אתה עושה הנחת המבוקש קלאסית
אני לא מדבר על ספרי ההיסטוריה של התנ"ך אלא על התורה (החומשים)
אני טענתי לך שלו היו בידך מקורות קדומים היית מבין שגם התנ"ך הוא בדיוק כזה. גם מהמקורות שיש לך יש רמזים לא רעים שכך הוא המצב (אנכרוניזמים, טעויות היסטוריות ועוד. למשל אם ייחסו ספרים מאוחרים לשלמה מה הבעיה להבין שקודם לכן ייחסו ספרים למשה?).
אלא שאת המקורות האחרים עורכי התנ"ך פשוט השמידו.
אם עורכי הזוהר היו משמידים את המקורות האחרים היית עלול לחשוב שאסנגה היא מילה בארמית עתיקה והמנהגים המאוחרים היו נהוגים מאז ומעולם.
התהליך של התושב"כ והתושב"ע והזוהר הוא דיי דומה, מה ששונה הוא שעורכי התושב"כ השמידו את כל המקורות שעלולים לאתגר אותם מה שעורכי התושב"ע והזוהר לא עשו מחמת אילוצים שונים. ולדעתי יש עוד סיבה, חשובה לא פחות - יש לך קושי פסיכולוגי יותר גדול להכריע שכך הוא (אם היה לך איזה פיתרון קסם כמו שמים בתורה או אמונתו של קנוהל על נביאים וסופרים שכתבו את החומשים - היית מכריע גם כן כך; אלא שאתה חושב שזה נחשב לכפירה).

אם נחזור לנושא הראשי של האשכול.
הייתי רוצה להוסיף טיעון על דבריו של כושןרשעתיים.
הנקודה המעניינת העיקרית המאפיינת את הכפירה בתורה הקבלה, היא העובדה שלמרות שתורת הקבלה "המציאה" כל כך הרבה דברים שנראים "לא הגיוניים", בכל זאת היא הצליחה להתקבל כאמיתית על המיינסטרים היהודי, עד כדי כך, שכיום מי שמעז לערער על אמיתותה נחשב ככופר בעיקר.
נקודה זו, מפריכה את הטיעון המרכזי של מי שרוצה להוכיח את אמיתותה של התורה מכח המסורת, ומכח טענת "אב לא ישקר לבנו", ומראה כמה קל להשחיל מסורת מפוברקת לתוך המיינסטרים היהודי.
אחרי שהבנו את הנקודה הזו, זה ממש לא משנה האם לתנ"ך יש רצף הסטורי או לא 

_________________

איש הישראלי צריך תמיד להסתכל בשכל שבכל דבר!

אישציפור

תקרא בבקשה שנית לפני שאתה מלענ"ד לנו משהו
כתבתי בדיוק להפך - חז"ל לא יכלו להשמיד ולכן דרום חוקר מודע לעובדות ההיסטוריות; מי שהשמיד הם כותבי התושב"כ (החומשים). וגם עורכי הנ"ך ששכתבו את ההיסטוריה בבוחרם עובדות באופן סלקטיבי, נַפְּחָם וצַמצְמַם עובדות שמצאו ולא מצאו חן בעיניהם (בהתאמה), ובאכיפת פרשנויות העולות בקנה אחד עם האג'נדה שהם רוצים לקדם.
ולזה יש ראיות נסיבתיות לא רעות - קודם כל עובדה שאין לך שום ספרות מאז (אתה חושב שעובדי הבעל והעשתרות לא כתבו שום דבר?). וספר מלכים מלא בסיפורים על השמדת כל מבנה ואדם הקשור לבעל, למשל. גם רואים שהמציאות באמת לא תמיד מסתדרת עם האג'נדה שלהם (כתבתי פה כבר על מלכים ד')
הם לא צריכים לעבור בית בית (זה בדיוק האילוץ של חז"ל. לפחות אחד מהאילוצים) כי אין ספרים בכל בית. יש כוהנים ושלטון וההיסטוריה וספרי החוקים נמצאים בידיהם. ולכן כשיהוויסטים עם גישה דויטרונומיסטית משתלטים על המוסדות הרלבנטיים הם יכולים לכתוב מחדש את ההיסטוריה ללא שום בעיה תוך כפייה אלימה של העם להסכים עם זה (בדיוק כפי שרפורמת יאשיהו מתוארת בספר מלכים).

thepresent

מכיון שבדבריך אתה מסכים, כי הושמדו הראיות להוכחת האנרכוניזם בתנ"ך, ומה שבידינו הוא מועט וניתן ליישב אותו איש איש לפי נטיות לבו, לפיכך אין לנו אלא מה שלפנינו, ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

אם נמצא היסטוריה חלופית וחוקה חלופית המסדרת את מצב הדברים בתקופת המקרא יותר טוב מהתנ"ך נסבור כמותה, לעת עתה התנ"ך הוא המסמך היותר אותנטי מהתקופה.

בעבר כתבתי הרבה על האמת ההיסטורית הניבטת מהתנ"ך, נברתי בספרים העוסקים בכתיבת התנ"ך לפי המחקר, ניסיתי למצוא בדבריהם את השקר הגדול של התנ"ך, ולא מצאתי.

פרידמן בספרו מי כתב את התנ"ך מתייחס לאנשי המקרא כחבורת נבערים תככנים ופתאים, וביאוריו לתככים שבין משה לאהרן במעשה העגל, וכן שאר ביאוריו לאמונות שהתגבשו, מתאימות לחבורת פתאים, ולא לאנשים שהביאו את המוסר האנושי לעולם.

גם מנחם הרן שההדיר את סדרת הספרים "האסופה המקראית: תהליכי הגיבוש עד סוף ימי בית שני ושינויי הצורה עד מוצאי ימי הביניים" כתב כי בעבר סברו כי ספר התנ"ך כמו הברית החדשה, מה שהתקבל ממנו הוא מעט מהרבה, אבל היה עוד הרבה חומר מתקופת המקרא שלא התקבל למקרא, כפי שהדבר בברית החדשה, ולבסוף התברר, כי ספר התנ"ך כולל בתוכו את החומר היחיד שנשאר בידינו מאותה תקופה, ואין עוד חומר מאותה תקופה.

מה ההבדל בין הגישות?

אם כמו בברית החדשה, חלק מהחומר התקדש וחלקו לא התקדש, יוצא שכל החומר הומצא, חלקו התקבל וחלקו לא התקבל.
לעומת זאת, אם כל החומר שבידינו הוא זה הקיים בידינו, יש לפנינו חומר אותנטי מאותה תקופה, ורק חומר זה הגיע אלינו ולא יותר.

בעבר כתבתי כאן על כל רשימת הסתירות בתורה ויישובם, והוכח מתוך הסתירות כי מחברי הספרים מודעים זה לזה, הוי אומר כולם יצאו מרועה אחד, ויש כאן עדכונים לחוק, או גמישות לשופט, אבל עד שני מחברים או ארבע מחברים לא הגענו.

בעבר גם ביארנו כיצד נכתב ספר בראשית, ומה המשמעות של שינוי שמות ה' הויה אלהים, ושחוקרי המקרא לא הבינו את אשר לפניהם, וכולם ניתנו מרועה אחד.

סוף דבר, אשמח לשמוע על השקר הגדול הנמצא בתנ"ך, אבל לעת עתה עדין לא התגלה השקר, אלא אדרבה האמת ההיסטורית היא הניבטת מהכתובים.

כמובן שדבר זה תלוי בעיונו של כל אדם לפי מה שהוא, ואת אשר נראה לי כתבתי.

דת משובשת שהיא תורה אלוהית, היתכן?
http://www.bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=2456473&forum_id=1364

פולמוס אודות אמיתות התורה ושיבושה
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2466326&forum_id=14109

_________________

דה-פרזנט

אמור לי: לפי שיטתך (שבסך הכל חוזרת אחרי טענות ידועות) וכי לא יפה הם עשו? הרי אם לא הם היו משמידים, הצד השני היה משמיד את מה שבידינו?  ואז מה היה נשאר לנו? ספרות של פולחן הבעל והעשתורת? אין לי צורך להתחיל להאבק איתך כאן על ההבדל הגדול ביניהם, ועל התועלת הרבה הערכית והתרבותית שהביא המקרא לעולם.
(אפילו רק מבחינת הסגנון, לך תדע אולי הסגנון של ההם היה גרוע?...)

_________________

על הסתירות בתורה
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?whichpage=3&topic_id=1678457&forum_id=14109#r_8

_________________

דרום חוקר
הטענה שלך מוזרה.
"כיוון שידוע לנו שהשמידו אז זה המסמך היחיד אז זה כנראה נכון"
אני דווקא חושב שכותבי התנ"ך היו חכמים מאוד יחסית לתקופתם, לפחות בתחום יכולת ההונאה, אם זה הדבר שקשה לך איתו. כך פרידמן כותב? אני מניח שאת הפתיות הוא מייחס להמון העם. בכל מקרה עשית לנו פנייה אל הרגש המבוססת על אד הומינם (הנה אני חושב כמוהו ולא קורא להם פתיים. אז לא קשה לקבל את אותן טענות כל עוד הן נשמעות בנוסח שלי)



אובמענטש
1. אינני חושב שהיהדות הביאה לעולם את המוסר.
מי שהביא את המוסר אלו הרעיונות הישועים היפים, שכנראה רווחו באותה תקופה [בדומה לתקופה של ילדי הפרחים] והסתמכו על הגות הנביאים שהיו באמת אנשי רוח [והם מהווים הטרמה לישוע בכך שהם מדברים על מוסריות, מתחילים להקל ראש בחשיבותם של ריטואלים אלו ואחרים ומדברים על אוניברסליות - כל זאת בניגוד מוחלט לספרי החוקים האקסלוסיביים והבלתי מתפשרים] , אלא שבגלל אילוצים פוליטיים [הרעיונות הישועיים לא היו מתקבלים כדת בלי הברית הישנה] נאלצו לכרוך איתם את החומשים ולפרשן אותם על פי הרוח הישועית, תוך התעלמות מהרוח הנושבת ממנו (אם לא עושים אפולוגוטיקות מיוחדות).

2. אם אתה מגדיר מוסריות כערך כבוד האדם וחירותו - אז אתה פשוט הופך את היוצרות: דתות מונותאיסטיות הן מאוד לא סבלניות, בעוד שדתות פוליתאיסטיות יכולות להיות סבלניות למי שמאמין ב- או עובד ל- אל אחר. גם ההתקדמות המדעית והפילוסופית התרחשה היטבביוון העתיקה ושלטונה של דת מונותאיסטית הכניסה את העולם דווקא לתקופת חושך (אני מניח שאתה תלעג לנוצרים אבל אני מניח שאם היהודים היו שולטים המצב היה נראה דיי זהה כי המיינסטרים של היהדות הוא לא קאסוטו ועצור כאן חושבים. מה שקרה הוא שבגלל שאיכשהו התקדמה חשיבה לא דתית היהודים אימצו אותה לבסוף ופרשנו את היהדות לפי הממצאים המדעיים ונוצרו נורמות פשרניות ונאורות יותר, אבל אם היהדות הייתה שולטת היא כנראה הייתה חוסמת את ההתקדמות באותה המידה בדיוק)
אם אתה מגדיר מוסריות כאמונה באל אחד אז אתה צודק אבל זו טאוטולוגיה (הדתות המונותיאסטיות הביאו לעולם את הבשורה המוסרית כי המונותאיזם=מוסריות). 
אני לא חושב שיש משהו טוב במונותאיזם, בפרט מונותאיזם דתי-ריטואלי - מלבד אם קיים אל שמתגמל את בני האדם על כך, שאז זה פשוט כדאי במונחי עקרון העונג (סורי שניטשה לא יאהב את הערך הזה), או - לחילופין - שבני אדם עושים זאת מבחירה אם ורק אם הם מעוניינים בכך כמו כל דמיון מודרך אחר.

3. גם אם כן זה לא רלבנטי בגרוש. זה לא הוכחה שזה רצון האל ולכן אין סיבה שאנשים יבזבזו את חייהם כהכרת תודה למה שנתנה הדת היהודית לפני 2000 שנה. וכי אתה פולח לזאוס או מתנהג כספרטני כאות הוקרה על מה שהנחילה לנו התרבות היוונית?

כלומר - לא יפה הם עשו.
היו משאירים את הפוליתאיזם והעולם היה נראה הרבה יותר טוב.
היו נותנים לנו להבין שסיפורי יהווה הזועם הם מיתולוגיה לכל דבר והוא אינו כל יכול או משהו כזה, והיינו חוסכים מסעי צלב, ג'יהאד, שלושה אירועי מרד אינפנטיליים באימפריה הרומאית שגרמו (והפעם באמת) למיליוני הרוגים יהודים ולגלות מהארץ המקורית, עיר כמו בני ברק, ומיליוני אנשים שחיים באושר ולא נכנסים לסרטים מכך שהגיעו לפורקן מיני שלא בתנוחה המיסיונרית במסגרת נישואין.