|
|
| נשלח ב-30/5/2011 17:43 |
 |
| |
בעל בעמיו,
אין הכי נמי.
ברור שזו הבעיה מבחינתם,קבלה של עוד אל לפנתיאון האלים לא מערער על התפיסה הפולתאיסטית שלהם, ואז ברור שזה חסר משמעות מבחינתם אם תעבוד אותו, ואדרבה אולי גם הם היו עובדים אותו בהקשרים מסוימים. (אם כי במצב כזה כמובן היה מדובר בעוד אליל שקר)
השאלה אינה יחסם לאלים אחרים אלא יחסם לתפיסה שמערערת את יסודות השקפת עולמם, ובענין הזה (בעיקר לצערי לאור ההסטוריה רווית הדם שנשפך בהקשרים כאלו) דייקתי בדברי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2011 17:45 |
|
| |
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 30/05/2011 17:49:38
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2011 18:46 |
|
| |
חלק גדול מהעולם כיום הוא פולותואיסטי ולא מונותואיסטי. קל לראות כמה זוועות נתרחשו באךף שנה האחרונות בשם הדתות, ולהשוות בין הפולותואיזם והמונותואיזם.
אבל חבר', תגיעו לעיניין! טען פרזנט כי הטענה שהמוסריות צמחה מהיהדות ומהמונותאיזם אינה נכונה, ולכל הפחות לא בהבדל כזה שיצדיק סגידה לה או הפיכתה לאלוהית. אני כשלעצמי לא מבין מה בכלל הקשר בין מוסריותה של היהדות לבין אמיתותה או אי אמיתותה, ובכלל, לדעתי, מוסריות היא בסך הכל עניין של אופנה.
כיום, ממבט מערבי, נראה לי שהיהדות מוסרית הרבה פחות מברהמניזם.
בואו ונעשה טבלה של המצוות ביהדות ונדרג אלו מהן מוסריות ואלו לא. מה דעתכם?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2011 19:40 |
|
| |
תוקן על ידי thepresent ב- 30/05/2011 19:58:25
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2011 19:56 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | בעל בעמיו,
זה מאוד לא מדויק הפער בין הצהרות של פלורליזם (או פלורלתאיזם... למען הסר ספק, השיבוש מכוון ומודע) לבין מעשים הוא לעתים עמוק מאוד.
בפרט אם מנגד עומדת גישה מאיימת שבה יש רק אמת אחת.
דומני שהמאבק בין איזבל לאליהו הוא אב טיפוס לענין, אבל בצורה כזו או אחרת הוא חרוז לאורך כל ההסטוריה היהודית (ומן הסתם לא רק) התפיסה היהודית איימה על היוונים (לדעתם) והם השתדלו לרמוס אותה וכן אצל הרומאים, פולותאיזם יכול הליות מאוד ליברלי בתאוריה כשאין איום על ההגמוניה שלו, מעשית כאשר יש איום הוא הופך לעתים לרצחני כמו שאף פאנט דתי לא יוכל להיות.
_________________
|
|
איש ציפור איש ציפור
אתה מתכוון שהפוליתאיזם אינו פלורליסטי כי הוא מתנגד לעמדה מונותאיסטית שבשמה רוצים לפגוע בפלורליזם ולרצוח מאמיני אלים אחרים?
ישמעו פיך מה שאוזניך מדבר
אגב המונותאיזם יכול להיות הרבה יותר רגוע - לדוגמה הדת הבהאית או הברהמניזם (שלדברי ויקיפדיה לדעת הפילוסופים שבו כל האלים הם התגשמות של הישות ברהמן, בערך כמו בקבלה של ימינו. ומי יודע, אולי גם להם יש עצכחניקים שחושבים שזו כפירה ומנסים להוכיח שהדת ההודית הייתה מונותאיסטית מאז ומעולם למרות שלצורך סיבור האוזן הגשימה את האל ודיברה על אלים רבים או שמות רבים של אל אחד...)
האלימות של המונותאיזם היודו-נוצרי אינה מרעיון האל המופשט אלא מהזיהוי שלו עם האל הקנא ונוקם, פוקד עוון אבות על בנים על שילשים ועל ריבעים, משכיר חיציו מדם וחרבו תאכל בשר, איש מלחמה = יהווה צ-באות (שהקונטקסט הגיאופוליטי והסוציולוגי של השבטים הקדומים מאוד השתלב עם אל כזה. בניגוד להודים שחיו בשלווה יחסית ועל כן האל שלהם נראה יותר רגוע. אגב, אם תשימו לב - הדתות ההודיות קדמו את הרעיונות הרוחניים של היהדות באלפי שנים. בתנ"ך לא מופיעה רוחניות כמעט [למשל נשמה, מהי תודעה, מהי מטרת העולם וכו'] - אלו תפיסות חז"ליות; בתנ"ך יש אל שצריך לעשות מה שהוא אומר נקודה [בד"כ בתוספת "אם תעשו אחרת אז אני אתעצבן ואוי ואבוי יהיה לכם"])
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2011 23:05 |
|
| |
פרזנט ,
לא רק שמעולם לא היתה שאיפה מונותאיסטית לרצוח מאמיני אלים אחרים (לפחות לא בהקשר היהודי) כשאיזבל יוון ורומא (ותכל'ס גם גרמניה במאה הקודמת) רצו לחסל את תפיסת האמת האחת (תוך רציחה המונית של מי שעמד בדרכם...) ליהדות לא היה שום כוח פוליטי משמעותי שיכל לאיים באמת על מישהו גם אם היה מאוד רוצה.
כך שכהרגלך אתה כותב כל מיני טיעונים מעניינים תאורטית אבל מעשית לא ממש קשורים למציאות.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2011 23:20 |
|
| |
חחח
עיין בבקשה בספר Kings וכן Chronicles (שמעתי שלאחרונה יצא להם תרגום בעברית)
הנחה נדרשת: "בעל" (ו"אשרה" ו"ענת") הם אלים אחרים. וזה נכון לגבי אלו שבתוך הלאום שלך ואלו שחוצה לה (כנענים, בספר Joshua; אלא אם כן תחליט שההצדקה לג'נוסייד שבוצע בהם היא טריטוריאלית גרידא)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2011 23:27 |
|
| |
פרזנט,
אתה לא עונה לענין כי גם אם נניח שבימי יהושע או השופטים או מתי שזה לא יהיה נעשה חיסול המוני לעובדי אלילים (דבר שצריך הוכחה עם כל הכבוד ל"הלכה למש מסיני" שאתה כביכול מביא לי) הרי שבימי איזבל יון רומא וגרמניה המצב היה שונה בתכלית, ובמקרה או לא אני דיברתי בפרט על התקופות האלו.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2011 23:51 |
|
| |
הבעיה היא שאתה לא מאמין לספר יהושע, מלכים ודה"י?
פינקלשטיין היה גאה בך :)
אבל בחומש רשום הוראה כזו - גם אם נניח שלא יישמו אותה בפועל מעולם.
לא הבנתי מה זה משנה מה היה רק בעבר ומה בימינו.
הרעיון המונותאיסטי ממשיך גם בימינו למקום ההוא (איסלאם וקבוצות שוליים ביהדות ובנצרות)
כלומר
הוא היה ביהדות והפסיק לפני 2000 שנה (לדעתי רק בגלל הסיטואציה הגיאופוליטית של עם תחת כיבוש שגרם בהדרגה להתפקחות/התפכחות ואימוץ רעיונות הומניסטיים ליברליים לא-מונותאיסטיים [אתאיסטיים, אגנוסטיקניים, דאיסטיים, פוליתאיסטיים) אבל אתה יודע מה? נניח שההתפכחות באה מבפנים. מה זה אומר? זה הרי מנוגד למעשים שעשו מייסדי הדת בציווי מפורש של אלוהים)
דת הבת שלה המשיכה את זה עד לפני כמה מאות שנים בלבד (ולאחר מכן - כנ"ל ^. אם כי הסיטואציה הגיאופוליטית אינה עם תחת כיבוש)
דת הנכדה ממשיכה את זה עד היום (אולי באמת תפסיק מתישהו... היהדות התפכחה מאות/אלפי שנים אחרי שנוסדה. תן לאיסלאם את הזמן שלו...)
מה המסקנה?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 00:01 |
|
| |
פרזנט,
קרא שוב את החומש, מדובר שם על משהו די אחר.
אין שום ציווי ללכת למצרים אשור או יוון ולהרוג שם עובדי ע"ז.
ממילא גם שאר דבריך נשענים על כרעי תרנגולת, ואין מה להתפלפל בהם, לכל הפחות עד שלא תגדיר אותם באופן מהימן יותר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 00:09 |
|
| |
לי אין כוח -
שמישהו יגיד לו על ההבדל (לפי הרמב"ם) בין עיר שמקבלת על עצמה 7 מצוות בני נוח לעיר שלא (או שאין הבדל... ומדובר במניע טריטוריאליסטי בלבד) - שנוגע לכל כיבוש שהוא, לאו דווקא למלחמת מצווה (למשל כיבוש סוריא ע"י דוד)
אם הוא מתכוון שביהדות כללים אלו (לפחות הגשמתם בפועל) חלים רק על איזור הסהר הפורה - אז הוא צודק (אם כי תיאורטית אם שלמה היה כובש את יבשת אמריקה סביר שהיו נהוגים שם אותם כללים שנהגו בסוריא)
לילה טוב אישציפור,
ותזכור שגם אם לפעמים אני מושך את ידיי מהדיון איתך - בכל זאת אני אוהב אותך :)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 00:19 |
|
| |
פרזנט,
הכל טוב אבל דבריך בדיוק מחזקים את הטיעון (שעוד לא אמרתי...) הציווי הזה הוא תלוי בכיבוש של איזור ע"י שלטון ריבוני. (כאשר בארץ ישראל יש או לכל הפחות היתה חובה לעשות כך ובשאר ארצות אם החליטו לכבוש צריך לעשות כך) ממילא ההקשר של המצוה הזו אינה מלחמת דת תאורטית, ובלתי תלויה בהקשרי המציאות, אלא אופן ההתנהלות של עם ושלטון ריבוני שחפץ לא לאבד את תשתיות קיומו ותרבותו (אם נדבר במושגים מודרניים) כאשר הוא בונה או מרחיב את תחומי ממלכתו.
כלומר הכל תלוי בכך שמדובר במדינה (בלשון מודרנית) היהודית ולא בדת כפי שטענת.
וההבדל תהומי, גם אם סביר שתנסה לדלג עליו בקלילות מסיבות כאלו או אחרות.
בנוגע לאהבה כבר כתבתי שזו התחלה טובה, שמתוכה בע"ה תשוב למוטב...  ואכמ"ל.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 00:36 |
|
| |
שמישהו יגיד לו שכיבוש ממניעים אימפריאליסטיים ("מלחמת הרשות". להציל ישראל מיד צר נקרא "מלחמת מצווה") לא יכול להחשב להגנה עצמית, גם אם מכניסים במשפט שמדבר על זה מילים כמו הגנה על תשתיות קיומו ותרבותו ומדגישים מילים כמו עם ושלטון
(לעומת האיסלאם, כמובן, שלפיו המלחמות במדינות אחרות צריכות - מטבע הדברים - להתנהל כמלחמת גרילה על בסיס וולונטרי, על ידי טייסים שמפוצצים ספינות מתכת עפות באוויר במגדלים שראשם בשמיים ואחר כך מכריחים את כל המדינה הכופרת לקבל את דת מוחמד וכמושנ"ת בקוראן במילים אלו ממש)_________________
תוקן על ידי thepresent ב- 31/05/2011 00:41:14
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 00:48 |
|
| |
יאללה שמישהו יענה לו על מה שיגיד הלאה...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 00:48 |
|
| |
פרזנט,
אתה מתפלפל עם עצמך.
לא נכנסתי כלל לשאלה של הגנה עצמית כן או לא.
ברור שכבושי דוד בסוריא נעשו כדי להרחיב את הממלכה ולא בשביל הגנה עצמית, השאלה היא מה קורה ברגע שהוחלט על כיבוש כזה (האם או מוצדק או שצריך להתנצל על זה זו שאלה מעניינת אחרת, אבל זה לא הנושא כרגע) והוא התבצע בהצלחה והתשובה היא שיש הכרח לשמר ולהשליט את התרבות של אמונה בא-ל אחד גם שם.
כל הטיעון שלי הוא שחובת השלטת התרבות נובעת מהכיבוש ולא מאיזו חובה דתית תלושה או לחילופין שהחלטת הכיבוש נובעת ממנה. ממילא כל החובה הזו לא רלוונטית ליוון רומא וגרמניה שם לא היה שלטון יהודי ריבוני, ובפרט לא מלכות של תורה בסגנון מלכות בית דוד תבנה ותכונן בב"א, ממילא כל הטיעון שלך בנוגע לכך שהדורסנות של יוון רומא וכד', נבעה בסה"כ מהתגוננות מפני ה"איום המונותאיסטי" כביכול אין לה על מה שתתבסס.
מ.ש.ל.
_________________
|
|
|
|
|
