| נשלח ב-31/5/2011 16:31 |
 |
| |
| אישדעה כתב: |  | אני חושב שאיש ציפור צודק לגמרי.
גם אם נוכיח שהאמונה המונותאיזם גרם לרצח רב.[ מה שלדעתי לא עומד בשום קנה מידה ליד הרציחות הלא דתיות] זה וודאי, ובזה אי אפשר להטיל ספק, שכל מה שאנחנו קוראים "המוסר היהודי -נוצרי" הוא תוצאה ישירה ומתחייבת של אמונה באל אחד. כך, שהרחמים המשפט והצדקה הוטבעו ע"י המונותאיזם בצורה ברורה ביותר.
הסעיף השני לא ברור לי די למה ומדוע החלטת שזה כך, הפולותאיזם מאמין שהכל נכון באמת. לא בזכותו של כל אחד להאמין במה שהוא רוצה. |
|
האסלאם מונותיאיסטי לא פחות מהנצרות - אם לא יותר.
אני מנסה לחשוב איך הג'האד - אחת ממצוות היסוד של האסלאם - משתלב עם דבריך.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 16:43 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | אלי,
סליחה אבל זה אשכול שלי ואני קובע בו את גבולות הגזרה (לכל הפחות להודעות אותן אני כותב) אני לא חושב שהשאלה הלעוסה על קיום האל רלוונטית כאן , ולכן אני לא מתכוין לדון בה, בטח שלא כאן.
אם אתה רוצה אתה מוזמן לפתוח עוד אשכול שיעסוק בכך.
צר לי אבל אני לא מוכן להשתתף בתפיסה שאומרת לי לחפש את האבידה מתחת לפנס שאתה (או אחרים) מכירים, אני מעדיף לחפש אותה במקום בו לדעתי היא אבדה...
אם אתה רוצה אתה מוזמן להצטרף, אם לא אתה יכול להמשיך לדון עד בוש בשאלת קיומו של א-להים וכיו"ב, מי יודע אולי לרגעים אחרי הכל אפילו אני אמצא לנכון להצטרף אליך. רק אנא אל תנסה להסית אשכול שלי למקום שמתאים ונח לך, ובתודה מראש.
_________________
|
|
מתנצל, חשבתי שאני בגבולות הגזרה שתחמת. אשתדל להתייחס ישירות למה שכתבת. אם אחרוג שוב, נא הודיעני.
כתבת:
מכאן ואליך אני רוצה להבהיר את יתרונות העקרוניים של התפיסה המייחדת את השם על זו האלילית שמסבירה במה מותר התפיסה המייחדת את השם על זו האלילית , שאצל זו טוב בעיני שתשלוט ותשליט את עצמה על אחרים (בגבולות הראוי לפי הצדק והמשפט ואין כאן המקום לבאר את גבולות וגדרות הענין לפרטיו) ואצל זו רע שתעשה כך, ושלוש סיבות בדבר:
האחד, שהתפיסה המייחדת את השם כפופה מעצם מהותה למסגרות של צדק ומשפט ולכן היא תעשה את זה באופן ראוי שמודע לגבולות הכח , ומבין שהמטרה היא הנחלת השקפה וערכים ולא רמיסת האויב. (גם אם בפועל יתברר שהאויב לא מעונין ולכן המצב יגיע לכדי רמיסתו בסופו של יום)
1. מה המקור לכך שזוהי המטרה?
האם זוהי המטרה רק ביהדות או בכל הדתות המונותאוסיטיות? איסלם? (דת מחומד בסיף!) נצרות? (מסעי הצלב?) ואולי אף לא ביהדות? (מחה תמחה את זכר עמלק מתחת השמים לא תשכח - גברים נשים וטף, - ציווי לכל הדורות)
השני, שאמונת היחוד אינה באה בדבורי כזב על פלורליזם וקבלת כל תפיסה כלגיטימית כביכול וכד', היא באה באמירה מאוד ברורה אמת יש רק אחת (עם זויות הסתכלות שונות) ויש גבולות גזרה ברורים ורק בתוכם יש מקום לפלורליזם ולהבנות שונות של האמת הזו. לעומת התפיסה האלילית "אשר פיהם דיבר שוא וימינם ימין שקר"שרוממות הקבלה של כל אמונה כביכול בגרונם, אך חרב הפיפיות כלפי מי שמאיים רעיונית על תפיסתם בידם (להבדיל מאיום ממשי שמסתבר שמדינה ריבונית תגן על עצמה, אך כפי שראינו ההסטוריה מראה אחרת) , והחרב הזו רצחה אוהו כמה היא רצחה...
כלומר גם המונותואיזם הוא בלתי מוסרי ורצחני. הוא פשוט לא משקר אותנו בעיניין. לא סותר את הסעיפים הקודמים והבאים?
והשלישי ,שאמונת היחוד של התורה היא האמת והיא מביאה טובה וברכה לעולם, וכיון שכך טוב לה ולעולם שהיא תשלוט ותכפיף אמונות אחרות תחתיה, לעומת התפיסות האליליות שהם שקר ומביאות רעה וקללה לעולם ולכן רע להם ורע לעולם שתהיה להם שליטה ורע עוד יותר שהיא תשליט את תפיסותיה על אחרים שכבר השתחררו מהבורות והרשעה הזו .
שוב אתה תולה זאת בהיותה של המנותואיזם אמת (לא קבעת מקודם שזה אינו גבולות הגזרה???) אך כל זאת בתנאי שזה אמת. אם הדתות האחרות חושבות שהן - הן האמת, במה אתה שונה מהן?
מכאן אפשר להמשיך את הדיון באופן מסודר וברור יותר.
כאשר יש הבחנה ברורה בין החלק הראשון שבו כביכול נוצר כעין תיקו בין התפיסות האליליות ולהבדיל המייחדות את השם, בהקשר של כפיה על נתינים שיושבים תחתיהם, לבין החלק השני שם יש מקום רחב לברר האם טענותי (במיוחד הראשונה והשלישית, השניה היא תוצר טבעי של הניתוח בחלק הראשון של דברי) אכן נכונות.
אשמח לעיונכם ולתגובותיכם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 16:46 |
|
| |
תלמיד
אין לי יכולת מדעית "להוכיח" את זה. העובדות הן, שהמקור למה שאנו קוראים מוסר הוא התנ"ך. היהדות והנצרות הפיצו את התנ"ך ואת מסריו [בנצרות- המוקצנים הרבה יותר.] לעולם המודרני.
בעיקרון, זה מוכרח המציאות שאמונה מונותאיסטית תהיה מוסרית הרבה יותר מאמונה באלים שונים.
כאשר אנחנו מעמידים עולם בו יש אל אחד אזי לאותו האל ישנה מטרה: קיום העולם. מכאן הדרך לעקרונות המוסר הבסיסיים קצרה מאד.
לעומת זאת, בעולם בו יש אל מין, אל ים, אל יבשה, אל השמיים, אל המתים ועוד עשרות אלים מונציפאליים ואזוריים. הרי שלכל אחד מהם יש רצונות. אפלים או לפחות אישיים.[שאינם קשורים ל"תיקון העולם]
מה עוד, שכיוון שהאלים זקוקים לתמיכת בני האדם. ניתן לעשות עימם מו"מ. מה שמוריד את יכולת השפיטה שלהם לאפס. כי כאלים משוחדים, שאפשר לעשות עימם הסכמי שלום תמורת מין, אין סיכוי למוסריות.
בעל, אני חושב שלמרות שאולי העולם נהיה מוסרי יותר כאשר הוא התחלן יותר, זרעי המוסר. היינו הרחמים, שורת הדין והצדקה נחרטו כבר קודם. החילון, הוריד את המניעים הכניסיתיים-פוליטיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 16:51 |
|
| |
אישדעה, בל נא תשכח כי חוקי חמורבי קדמו למתן תורה בכמה מאות שנה. אולי הם למעשה מקור המוסריות? המשפט? הצדק? וכו'?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 17:02 |
|
| |
אישדעה
גם רבש"ע מוגדר בא-להי ישראל ויש לו יחס מיוחד אליהם (עד כדי כך שיש פסוק שאין מתרגמים אותו).
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 17:04 |
|
| |
חוקי חמורבי אינם מוסריים דייקא. הם יו8צרי סדר חברתי. ואתה צודק, אדם הראשון גם היה מוסרי. העולם נברא מוסרי. אלא, שהוזקקו לדתות אחרי הקילקול.
מואדיב,
האיסלם יותר מונותאיסטי מהנצרות, ובאמת, במוסר "אזרחי" הם מאד מוסריים. [ככל שמדובר בבתי אבות בתי חולים וקופות צדקה.] בתחום הפוליטי, האיסלם היא דת מרושעת. רק שזה למרות האמונה באל אחד. זה בגלל הזיות נוסח "האימאם מהדי הנעלם"
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 17:08 |
|
| |
הודעה זו צריכה לבוא שם אחרי ההודעה הראשונה של אישציפור בעמוד 10 - כהמשך לוויכוח שם:
אז ככה:
צודק אישציפור שבדת היהודית (עד כמה שזכור לי עתה - יתכן ויש משהו דומה שמטעמי איבה/אפולוגוטיקה הודחק ביחס לציוויים סותרים, אבל אינני זוכרו כעת. בכל אופן כיוון ואין לי ראיות זה יישאר כך) אין ביהדות ציווי להילחם כדי להשליט את הדת היהודית על כל העולם באמצעים אלימים (לציווי כזה נקרא להלן "ג'יהאד". ויסלחו לי המבינים באיסלאם אם עיוותתי את הכוונה המקורית של המונח).
אבל
1.
יש לגיטימציה לכבוש למטרות הרחבת האימפריה.
לאחר הכיבוש, דין יהווה בסיף (זה מוסכם גם על איש ציפור).
מאחר ומטבעם של פרטי הומו סאפיינס ממין זכר להלחם זה בזה על אגו, טריטוריה ופרטי הומו סאפיינס ממין נקבה (בעיקר כאלו שסובלות מחוסר בפיגמנטים),
נמצא שבפועל אין הבדל בין זה לבין הציווי הג'יהאדי באיסלאם, שכן:
אם לישראל אין יכולת - הם לא יכבשו מדינות שכנות, וגם איסלאמיסטים לא יעשו זאת
אם לישראל יש יכולת - מטבע הדברים הם ירצו להגדיל את הממלכה, והג'יהאד יתבצע דה פקטו.
ההבדל היחיד הוא האם יהודים יטיסו מטוסים אל גורדי שחקים - אז לזה אין ציווי ביהדות.
2.
2.
גם אם אין ציווי מפורש כזה (למלחמת גרילה או לכיבוש למטרות ג'יהאד), הדת היהודית אינה שוללת מעשה כזה. כך, מעשה גרילה כזה אינו רחוק מלהתפס כמעשה הירואי ויתכן בהחלט כיבוש מטעמי ג'יהאד (הרי השליחות האלוהית אינה מניע פחות חשוב מאשר הרחבת האימפריה... והרי כולנו יודעים שמניעים אנושיים מקבלים צידוקים אלוהיים כשיש צורך בכך - כך שמאוד סביר שמלך שירצה להרחיב את האימפריה יתלה זאת בג'יהאד המקודש)
3.
תפיסות מונותאיסטיות אחרות (אלו שנבעו מהיהדות והאל יהווה צ-באות; למעט ברהמניזם ובהאיזם, שהוקמו בקונטקסט אחר) הובילו לציווי ג'יהאדי: האילסאם והנצרות. כך שאי אפשר לומר שהמונותאיזם אינו מעודד ג'יהאד אלא לכל היותר שהיהדות אינה מעוררת ג'יהאד (ומאחר והאיסלאם והנצרות בנויות עליה סביר שזה רק מפני שהיא עדינה יותר מהם, לא שזה סותר אותם. חוצמזה שלאמיתו של דבר השבטים הישראלים/יהודים היו תמיד ממלכה זניחה ושכוחת FSM, כך שלדבר על כיבושים אימפרייאליים זה פשוט לא רלבנטי לגביהם)
4.
האישיו שלנו הוא ההבדל between: בין מונותאיזם VS פוליתאיזם, ולא within: האם מונותאיזם הוא רצחני extreme (כמו באיסלאם הרדיקלי) או רצחני ב mild (כמו ביהדות)
ועכשיו נשווה את ההנהגה המונותאיסטית הרצחנית בmild של היהדות לעומת הנהגות פוליתאיסטיות:
אימפריות אמיתיות פוליתאיסטיות עובדות אלילים, כמו אשור, בבל, פרס, יוון ורומא - אנסו את הנכבשים באלימות (כל אלימות; לא צריך להרחיק לכת לאלימות המתוארת בספר יהושע, שופטים ושמואל) לעבוד את סין, מרדוך, עישתר, זאוס ו-וולקן (בהתאמה)?
השווה עם אימפריות אחרות שנבעו מדתות הבת של היהדות ועם כיבושים קטנים של בני דת משה (עמלק, כנען. האמת שביהדות כיוון שזה רק מיתולוגיה אז אפשר לדבר על ג'נוסייד מושלם - באגדות הדברים תמיד מושלמים - בפועל גם האימפריות המונותאיסטיות האלימות לא הרגו את מאמיני הדתות האחרות אנשים נשים וטף בצורה מסודרת. זה פשוט לא עובד ככה - גם מבחינה טכנית וגם מבחינה מוסרית אנושית)
מספיק שרק אחת האימפריות הנ"ל הייתה ג'יהאדיסטית והיהדות הייתה מחוסלת טוטאלית!
5.
כל זה כמובן הוא רק לגבי חוץ, אבל כל מי שאיתרע מזלו להיוולד יהודי, או תחת כיבוש יהודי, או בקירבת מקום כך שבאמצעות הרשת שלו יכולים בחורי ישיבה ממודיעין עילית לגלוש ברשת ולראות את דוקינס או דנט - הרי הוא נכלל בגדר המפריע ל"תשתית הקיומית של העם היהודי ולתרבותו", ואחת דינו: מעבר לאינטרנט רימון או מוות.
6.
מנהג בדואי נחמד כמו לתת לאורח את האישה לסיבוב (מלבד החפצת הנשים שבו. אבל אני בטוח שהנשים שם נהנות מזה כמו מהאפלייה שלהם ביהדות - אינדוקטרינציה משולבת עם חסימת מידע היא כלי חזק מאוד. וחוצמזה - אם האורח חתיך והיא נהנית מזה?...) - יביא, לפי ההלכה, להריגת האורח והמארחת, ללא צורך אפילו בעדים והתראה.
גם שימוש במחק שלא שלו (גניבה של פחות משוה פרוטה) יביא לסוף טראגי דומה.
כלומר - לא רק כפייה להאמין באל אחד אלא כפייה להאמין בתורת משה ולקיים אותה עד לפרטי פרטיה (אלו הנוגעים לאינו יהודי; גם ליהודי רגיל לא נוגעות רוב המצוות אלא אולי 150 מתוכן, רובן בכלל המצאות פרושיות. כך שההבדל בין הציוויים ליהודי לציווים לגוי אינו גדול בהרבה מההבדל בין ציוויים לאישה לציוויים לכהן) , ומי שלא מבין בטוב - לא תהיה ברירה אלא להסביר לו.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 17:08 |
|
| |
סליחה רגע,
אין לי כ"כ פנאי לענות על עיקר מה שהועלה כאן (אשתדל בל"נ לעשות כך מאוחר יותר), אבל נראה לי שהאשכול לקח כיוון שלא אליו כיוונתי בדברי , סביר שפשוט לא ניסחתי את עצמי נכון, מה שגורם לכך שהרבה תגובות נוגעות די בעקיפין במה שכתבתי.
כשכתבתי מייחדי השם, לא התכוונתי למונותאיזם באופן כללי אלא למייחדי השם (כלומר שאותו א-ל אחד בו המונותאיסט הנידון מאמין הוא השם א-להי ישראל ונותן התורה.
בנוגע לסילופים של ייחוד השם או מימושה בין אם ע"י הנצרות האיסלם או אי אלו יהודים, סביר שאני מסכים עם המערערים על דברי.
זה באופן כללי, אך בל"נ אשתדל להתייחס לגופי הדברים באופן קונקרטי יותר מאוחר יותר לכשאפנה. (מקוה שאספיק לעשות כך עוד הערב, אם לא אז בע"ה מחר)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 17:12 |
|
| |
ותסלחו לי חבר'ה -
הגישה הרציונליסטית נזנחה מזמן.
הוויכוחים על מה תיאורטית נובע מהמונותאיזם לעומת מה תיאורטית נובע מהפוליתאיזם הם עַקַרִים. ברור שיש צדדים לכאן ולכאן, ותוכלו להתווכח על זה עד אין סוף (והציני יותר, או מי שמביא יותר מילים בלועזית, מנצח, כמנהג המקום)
היום המדע עבר לגישה האמפיריציסטית -
במה תומכות העובדות ההיסטוריות? מהם כללי ההתנהגות הכתובים של המונותאיזם והפוליתאיזם? זה כנראה מה שנובע מכל אחת מהן.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 17:31 |
|
| |
בעל,
ה' הוא אלוהי ישראל. הוא בחר בהם מתוך העולם להיות ממלכת כהנים. לא "על חשבון".
והוא בחר בעמ"י כמפיצי אמונה לכל העולם. לא סתם כחביבין.
פרזנט.
במגרש שלך, איפה חסד הוא מעשה משולל יסוד?[רמז: מיתולוגיה} והיכן הוא בסיס האמונה?[רמז:הר סיני וכנרת] מהי מיניות מוסרית, זכר ונקבה במערכת נישואין? או אורגיות המוניות ברחובה של עיר?
תוקן על ידי אישדעה ב- 31/05/2011 17:36:00
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 17:32 |
|
| |
רק הערה אחת בטרם אצא לעיסוקי ובהן לשמחת כיבוש שטחי ארץ ישראל וירושלים ,
פרזנט,
זה אכן חלק תשתיתי בדיון האם עלינו לבחון את העבר ולהישאר עם הווה ועתיד דפוקים, או שמא עלינו לברר כיצד ראוי שנעצב את ההווה והעתיד למקום נכון וטוב יותר.
אני בוחר בשיטה השניה גם ואולי בפרט כי היא לא מדעית לפי הקרטריונים שאתה נתת כאן למדע.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 18:20 |
|
| |
איש דעה -
אכן טיעוני מחץ. גם נכונות העובדות, גם הקשר שלהן למסקנות, וגם מידת המוסריות שבמסקנות עצמן. הפלא וופלה.
על דברי איש ציפור סיכמנו שאני לא מגיב - אלא אם כן הוא כותב דברים שההמון יכול לטעות בהם ואף אחד מה"חושבים" לא עלה על הבעייתיות שבדבריו אז כמאמין אדוק של הדת הפסטפריאנית (של הFSM) הדוגלת במתן אינפורמציה מלאה וחופש בחירה אמיתי עליי להסביר למה הוא טועה (לענ"ד).
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 18:28 |
|
| |
אש"ד
ישראל - לא על חשבון עמלק ושבעה עממים?
אם אין לך הוכחה מדעית מנין לך שהמוסר נובע האמונה בא-ל אחד?
|
|
|
|
|
