בית פורומים עצור כאן חושבים

אדם שומר מצוות ומוסרי שנתקל במצוה שנראית לא מוסרית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/5/2011 18:11 לינק ישיר 
אדם שומר מצוות ומוסרי שנתקל במצוה שנראית לא מוסרית

 נציג ארבעה הנחות של אדם שומר מצוות מוסרי

 לאדם שומר מצוות יש שתי הנחות:

 א. יש א-לוקים והוא נתן לנו תורה ומצוות.
ב. השכל אומר שיש לציית לקב'ה

 לאדם המוסרי יש גם שתי הנחות:

 ג. יש מעשה מוסרי
ד. על האדם לעשות את המעשה המוסרי גם כשהוא לא משתלם לו

בדיון זה נתייחס לארבעת הנחות אלו כנכונות (נדמה לי שהם מקובלות על הרבה מציבור שומרי המצוות) ונדון על אדם שרואה עצמו כאדם שומר מצוות ומוסרי. מה קורה כשיש מצוה שלכאורה עומדת בסתירה למוסר האנושי כגון מחיית הטף של עמלק.

הנחה ב' שהשכל הוא זה שאומר לי לקבל את התורה. ישנם שתי אפשרויות למה הוא אומר זאת א. המוסר מחייב ב. זה משתלם.  (מי שמוצא אפשרות שלישית מוזמן להציג אותה וכמובן יתכן שהיא תשנה את החשבון דלהלן)
במידה ומצווה סותרת את המוסר האנושי נתקל בבעיה. אם קבלת התורה היא כי זה משתלם לי אז המשתלם לי נדחה מפני המעשה המוסרי (הנחה ד') אם קבלת התורה היא בגלל שהמוסר מחייב זאת אז המוסר שחייב את קבלת התורה הוא המוסר האנושי. ואם כן שכל קבלת תורה בסיסה הוא במוסר האנושי אז מצווה בתורה שסותרת את המוסר האנושי אינה יכולה להתקבל היא סותרת את הבסיס שעליו נתקבל החיוב לציית לתורה. הסברים על מוסר אלוקי לא יעזרו כאן כי הבסיס לקבלת היוב לציית לתורה הוא מוסר אנושי

נמצא לפי זה שאם אכן מצוה סותרת את המוסר האנושי אז חובה עליו שלא לקיים את המצוה.
אם כן אדם דתי שמקובל עליו שעליו לקיים מצוה אף אם היא לכאורה סותרת את המוסר האנושי חייב לקבל את זה שכל המצוות מתאימות למוסר האנושי. מה דעתכם?

האשכול באישור מיימוני אף שנושא כבר נדון




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2011 18:43 לינק ישיר 

האם אדם כזה לא מקבל עליו מרות הציווי הא-לוהי שמחליטה בשבילו מהו מוסרי ומה לא?
האם אדם כזה יחפוץ כי כל אחד יחליט בעצמו מה מוסרי לדעתו ומה לא?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2011 19:19 לינק ישיר 

אלי ס
הטענה שהועלתה כאן היא אכן שמבחינה לוגית אדם מחויב שלא לקבל על עצמו מרות שתחליט בשבילו מה מוסרי בניגוד למוסר האנושי. יתכן שבפועל הוא לא יתנהג בצורה לוגית אבל זה עניין אחר.
מן הסתם שום אדם לא יחפוץ שכל אחד יחליט מה מוסרי אבל מה אדם יחפוץ אינו נוגע לשאלה מה היא מחוייבותו הדתית והמוסרית מבחינה הגיונית.
גם אם בחברה ברור שצריך שיהיו כללים התואמים את המוסר האנושי ולא שכל אחד יקבע הכל בעצמו בכל אופן הכללים חייבים להיות תואמים את המוסר האנושי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2011 19:57 לינק ישיר 

האם הטענה שלך היא הנחה, וממילא אין לתקוף אותה (לדעתי טעות לוגית) על פי כללי הפורום, או שניתן להתווכח פה על הלוגיקה העומדת בבסיסה?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2011 20:01 לינק ישיר 

מצד שני רבי מיקי אמר שמי שמקבל על עצמו סמכות חוץ-תורנית זוהי עבודת אלילים ממש (אלא שבדיוק בגלל זה הוא מחליט ללא שמץ מקור שהאל היהודי יהווה צבאות הוא נחמד ופלורליסטי ואז המוסר נובע מהאל עצמו מ.ש.ל.), ובשילוב עם ההגות של הציפורהאנושית יש להכחידו כי הוא מאיים על תרבית הקיום של העם היהודי ותשתותו, ובכלל לפי זה משה, יהושע והנביאים היו אנשים א-מוסריים ופורעי דת, וחז"ל היו מגשימים ומדברים בלי לעמוד מאחורי דבריהם, ומכל זה נובע לפי הלוגיקה הדמוי קוונטית המסקנה ההכרחית היחידה שיש לשמוע לרב אורי שרקי ולפתוח במרי אזרחי ובלוחמת גרילה נגד מלכות הרשעה ארצות הברית של אמריקה לא לפני שהורגים את כל האונטרמנטשים החרדים הנבערים וכופים את לימודי הספר "אלוהים (עם ו') משחק בקוביות" במסגרת תוכנית הליב"ה מתוך בחירה חופשית בקרוב ממש.

_________________

 



תוקן על ידי thepresent ב- 31/05/2011 20:03:36




תוקן על ידי thepresent ב- 31/05/2011 20:04:39





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2011 20:08 לינק ישיר 

להנחה ב יש כמובן עוד אפשרות. התורה אינה מוסרית ואף אינה משתלמת היא מקור חיוב בפני עצמה (כמוסר). האדם צריך להחליט מהו. אדם שמקיים את המצוות ולכן ידחה את המוסר על פני המצוות או להפך. אין פה שום קושיה. הוא או דתי או מוסרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2011 20:08 לינק ישיר 

יפה, לנוכח תרומתו המושכלת והמחכימה של אותו עני דעת, עצכ"ח יכול להכריז על מילוי מטרתו ועל סיום זמנו.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2011 20:53 לינק ישיר 

עוד פעם אתה נותן לי הפלרה להשבחה? או שהפעם זה הפצצה להתקנה?

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2011 21:40 לינק ישיר 

אליס

הטענה לפי הבנתי יוצאת מארבעת ההנחות את ההנחות אי אפשר לתקוף אפשר לתקוף האם מבחינה לוגית אכן הטענה נובעת מההנחות כפי שמנסה לעשות וולזי שטוען שלהנחה ב יש אפשרות שלישית.

וולזי

האפשרות שאתה מעלה שהתורה היא מקור חיוב היא מקור חיוב בפני עצמו אכן תיתכן אבל בשביל שהיא תהיה אפשרות שלישית של הנחה ב' שהשכל מחייב לקיים את התורה צריך להראות שהשכל אומר דבר כזה. דהיינו השכל בוחן את הדברים ש'מוגשים' אליו. הבסיס שיש לשכל לבחון את הדברים שמוגשים אליו האם לעשותם הם 'זה מועיל לי' ו'זה מכללי המוסר האנושי'. אם אתה טוען יש לשכל בסיס שלישי לבחון דברים הסבר מהו ואיך התורה נכנסת במושג זה. ואם אין בסיס שלישי אך איך נברא יש מאין מקור נוסף לחייב לעשות דברים




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2011 22:09 לינק ישיר 

קשה העמיד את אלוהים או את המאמינים במבחן לוגיקה/מתמטיקה זה.
אם מצוות התורה נראות לך מוסריות באופן כללי, ובינתך מחייבת אותך אליהם. אזי במקרים יוצאי הדופן, או שתנסה להבין את הסיטואציה יותר טוב, או שתאלץ להכפיף את הגיונך מפני הגיונו..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 06:43 לינק ישיר 

אכזריות כמצוות ה'

 אני חושב שהטעות כאן היא חוסר הראייה של האמת כדבר מוחלט שהוא הדבר שגורם להכניס את השיקול בתחום של הרגש לחוד [-מוסר/משתלם[
האמונה הדתית אומרת שה' אחד והוא הנוכח ולא רק הסיבה הראשונה של המציאות 
נוכחות ה' אומרת שגם ההכרעה הדעתית שלי כיון שהיא הדבר הגדול ביותר והנכון ביותר שאני מסוגל אליו אם כן הוא גם הסף המחייב שלי ושלכן כל הכרעה שאני אקבל שלא מתאימה אליו היא כישלון וחטא כיון שכל פוטנציאל שיש לי שלא ממומש הופך את יצירת ה' למיותרת והדבר הזה סתירה בהגדרה 
המוסר הוא אמנם המשך מחויב לנוכחות שם ה' כיון ש"מה הוא רחום וכו' " אלא שהדבר הזה מוגבל לשלב השני שהוא לאחר ההכרעה והבירור של ההגדרה עצמה שה' אחד והיכול מחויב
כהמשך לזה הנימוק בלא תרצח הוא כיון שאני ה' והסיבה שלא לרצוח ולא לגנוב בשבילנו כאנשים בעלי הכרה הוא לא הרגש והחמלה אלא המודע ולכן יש בו יכולת להבחין ולהכריע בין הטוב לרע והחמלה לא מקודשת אלא האמת

[אמנם שגם החמלה היא הסניף הלא מודע של האמת האנושית הבסיסית שכמו בכל מודע אמיתי יש לו את הנגרר הלא מודע שנוצר כשהמודע הזה מוטמע ובכל זאת ודאי השימוש הישיר בבסיס הכישרון הזה ללא צורך של המסירה שלו ליד המזל והגורל וודאי שהוא הרצון המקורי וודאי שהוא עיקר המצווה]
כאן השאלה היא מי הוא האדם שיקבע לאדם אחר מהו האמת ומהו היושר ושהוא יכפה אותו על אחרים וכמו שכבר נאמר למשה על ידי האיש העיברי שהכה את חברו "מי שמך לאיש שר ושופט עלינו הלהרגני אתה אומר" 
והתשובה לכך היא שאין צורך בשר ושופט בשביל לבטא את האמת שלהכות הוא דבר שלא ייעשה וההצבעה של משה על האמת הזאת כשהוא אמר לרשע למה תכה רעך היא בסך הכול הגילוי של האמת הזאת שמאחר שהיא מגולה אין מי שיכול לחלוק עליה ולכן הכלי היחיד שהמכה יכל להתמודד איתו נגד משה היה "מי שמך" והיא דמגוגיה ושקר

האמת של התורה שאותה ביטא משה רבנו כאן ובכל התורה היא האמת שאילולי קמו בעלי כישרון רשעים כדוגמת בלעם שרצה להפוך את הברכה לקללה היא הייתה כבר האמת המוסכמת ומהסיבה הזאת כיון שהתיקון של העולם כולו היה תלוי ועומד באיבוד הרשעים לכן אין שום בעיה מוסרית להרוג כדוגמא את עמלק שהצדיק על עצמו את שם הרשע האכזר וביטא את ה"לא ירא אלוהים" הברברי כיון שבסופו של דבר העולם הוא של ה' ולכן אם המחייה שלו הייתה מתקנת את העולם לא הייתה שום מניע ה מבחינה מהותית – עקרונית למחות את שמו כיון שהתועלת של האנושות כולה היא ביעור הרשע והרע וההשבה של העולם על ידי כך לרשות גבוה

אלא שיש לזה הסתייגות כיון שרק אם ברור שהמחייה הזאת אכן תשיג את התוצאה הרצויה רק בכגון זה היא מותרת וכמו שהמדרש אומר על משה שהרג את המצרי שהוא ראה שלא יצא ממנו שום דבר טוב עד סוף הדורות ומהסיבה הזאת גם אין כל הצדקה לרצח שהתכלית שלו לא ברורה שהיא דבר שהעולם כולו לא יסכים איתו כשהוא יהיה מודע אליו וכמו בקריאה ההיא לרשע שלא יכה שרק שקר ידוע בכוחו לערער את האמינות של הקריאה הזאת והוא הטשטוש של הראיה הנוכחת ואין בה ממש כיון שהטשטוש גורם להגברת הרגש וכל טשטוש גורם להשלכת האמת ארצה

ואת הדבר הזה אמרו חכמינו בתמצות במילותיהם הקצרות "כל המרחם על אכזרים סופו להתאכזר על הרחמנים" שאין הרחמנות הזאת רחמנו אלא תכונה של אכזריות כיון שהיא ההשפעה שתישאר ממנה לבסוף בעולם והמודד הוא בתוצאה ולא ברגש החמלה הפסיבי לחוד

_________________



תוקן על ידי 1yakovw ב- 01/06/2011 07:42:14




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 09:29 לינק ישיר 

כמדומני שמבני בניו של עמלק כן יצא משהו טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 12:01 לינק ישיר 

צודק פותח האשכול- סוגיא זו כבר נידונה לפני שלשת אלפים שנה

תלמוד בבלי מסכת יומא דף כב עמוד ב

+שמואל א' טו+ וירב בנחל, אמר רבי מני: על עסקי נחל. בשעה שאמר לו הקדוש ברוך הוא לשאול +שמואל א' טו+ לך והכית את עמלק, אמר: ומה נפש אחת אמרה תורה הבא עגלה ערופה, כל הנפשות הללו על אחת כמה וכמה! ואם אדם חטא - בהמה מה חטאה? ואם גדולים חטאו - קטנים מה חטאו? יצאה בת קול ואמרה לו +קהלת ז+ אל תהי צדיק הרבה. ובשעה שאמר לו שאול לדואג +שמואל א' כב+ סב אתה ופגע בכהנים, יצאה בת קול ואמרה לו +קהלת ז+ אל תרשע הרבה. אמר רב הונא: כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמריה סייעיה;




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 12:35 לינק ישיר 

לא רק לפני 3,000, גם לפני 6 שנים נדון ענין זה, באשכולו של מבחן:

איזו פעולה מוסרית לא נעשית ללא תורה?

[ואגב, ירוחם, התלמוד הוא בקושי בן 1,800 שנה]

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-1/6/2011 12:43 לינק ישיר 

שכן
טוב שהזכרת לי- אבל אני יחסתי את דברי לשאול- שהוא אכן לא קיים את המצווה הלא מוסרית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 14:52 לינק ישיר 

לעניות ידיעתי לשאול לא היתה בעיה להרוג את התינוקות, אלא רק את המלך. קצת קשה לומר שהוא עשה זאת מתוך מוסריות, לא (בהנחה שאנחנו לא מקבלים את הפירוש המקובל- ואהבת לרעך רק אם הוא כמוך)?

תוקן על ידי לא_מתביישת ב- 01/06/2011 14:53:26




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אדם שומר מצוות ומוסרי שנתקל במצוה שנראית לא מוסרית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext