בית פורומים עצור כאן חושבים

אדם שומר מצוות ומוסרי שנתקל במצוה שנראית לא מוסרית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/6/2011 14:55 לינק ישיר 

לפי המקרא הוא לא הרג את המלך כי הוא רצה להרגו בשטחי ישראל בפומבי למען יראו וייראו ויחגגו (כמו בני דודינו ברמאללה)
ואת הבהמות הוא לא הרג משיקולי עלות-תועלת של יהווה (הרבה ריח ניחוח > קיום הציווי כפשוטו. כאשר שמואל הסביר לו שסימן האי שיוויון הוא דווקא <)

המוסריות לא שיחקה בסיפור הזה שום תפקיד.

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 15:27 לינק ישיר 

לעניות ידיעתכם

שמואל א פרק טו

(ט) וַיַּחְמֹל שָׁאוּל וְהָעָם עַל אֲגָג וְעַל מֵיטַב הַצֹּאן וְהַבָּקָר וְהַמִּשְׁנִים וְעַל הַכָּרִים וְעַל כָּל הַטּוֹב וְלֹא אָבוּ הַחֲרִימָם

.אמנם לא כתוב בפרוש שהוא חס על התינוקות והילדים- אבל הריי המן האגגי מוצאו היה מאגג- סימן שלא הרגו גם  אחרים.
אני הבאתי את הגמרא שהבינה את צעדי שאול כמעשה מוסרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 15:58 לינק ישיר 

 ז וַיַּךְ שָׁאוּל, אֶת-עֲמָלֵק, מֵחֲוִילָה בּוֹאֲךָ שׁוּר, אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי מִצְרָיִם.  ח וַיִּתְפֹּשׂ אֶת-אֲגַג מֶלֶךְ-עֲמָלֵק, חָי; וְאֶת-כָּל-הָעָם, הֶחֱרִים לְפִי-חָרֶב.  ט וַיַּחְמֹל שָׁאוּל וְהָעָם עַל-אֲגָג, וְעַל-מֵיטַב הַצֹּאן וְהַבָּקָר וְהַמִּשְׁנִים וְעַל-הַכָּרִים וְעַל-כָּל-הַטּוֹב, וְלֹא אָבוּ, הַחֲרִימָם; וְכָל-הַמְּלָאכָה נְמִבְזָה וְנָמֵס, אֹתָהּ הֶחֱרִימוּ.  {פ}

זוהי לשון שמרמזת על כוונות להוצאה להורג בפומבי. 
בוא נהיה ריאלים - הרי מה יש לחמול מכולם דווקא על המלך? לא נשים (אישה כלי זיינה עליה לפי הגמרא), לא ילדים קטנים עם פרצוף חמוד (לורנץ טען שזה מולד אצלנו)? למה שמישהו שתופס את המלך לא יהרוג אותו ברגע הראשון? ברור שמלכתחילה הכוונה היא להוציא אותו להורג בפומבי למען יראו וייראו
וכך גם חושב שאול - אחרת ממה שכותבי המקרא פסיכלגו אותו:
כ וַיֹּאמֶר שָׁאוּל אֶל-שְׁמוּאֵל, אֲשֶׁר שָׁמַעְתִּי בְּקוֹל יְ-הוָה, וָאֵלֵךְ, בַּדֶּרֶךְ אֲשֶׁר-שְׁלָחַנִי יְ-הוָה; וָאָבִיא, אֶת-אֲגַג מֶלֶךְ עֲמָלֵק, וְאֶת-עֲמָלֵק, הֶחֱרַמְתִּי.  כא וַיִּקַּח הָעָם מֵהַשָּׁלָל צֹאן וּבָקָר, רֵאשִׁית הַחֵרֶם, לִזְבֹּחַ לַי-הוָה אֱלֹהֶיךָ, בַּגִּלְגָּל.  {ס}

ואפילו שמואל לא טוען לו: לך! שקרן! זה בסך הכל רחמים שלא במקום מצווה (איפה מיימוני ומיקי אברהם ושאר מביני-רוח-אלוהים-ויודעי-דעת-עליון-יותר-ממה-שהוא-אומר-במפורש כששאול היה צריך אותם כדי להתמודד עם שמואל-החרדי-הפגאני-הנבער-שלא-מבין-מורכבוּת?)! מה אתה מספר לי על טעמים נסתרים?
לא!
הוא גם לא כועס עליו על אגג (כי זה לגמרי הגיוני להביא את המלך ולדרוך על צווארו, כמו ביהושע י' ט"ו-כ"ז). שים לב:
יד וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל, וּמֶה קוֹל-הַצֹּאן הַזֶּה בְּאָזְנָי, וְקוֹל הַבָּקָר, אֲשֶׁר אָנֹכִי שֹׁמֵעַ.

יט וְלָמָּה לֹא-שָׁמַעְתָּ, בְּקוֹל יְ-הוָה; וַתַּעַט, אֶל-הַשָּׁלָל, וַתַּעַשׂ הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה.  {ס}
(כנראה שברגע הראשון הוא חשד בו בתאוות בצע שבגללה רצה את הבהמות)

כ וַיֹּאמֶר שָׁאוּל אֶל-שְׁמוּאֵל, אֲשֶׁר שָׁמַעְתִּי בְּקוֹל יְהוָה, וָאֵלֵךְ, בַּדֶּרֶךְ אֲשֶׁר-שְׁלָחַנִי יְהוָה; וָאָבִיא, אֶת-אֲגַג מֶלֶךְ עֲמָלֵק, וְאֶת-עֲמָלֵק, הֶחֱרַמְתִּי.  כא וַיִּקַּח הָעָם מֵהַשָּׁלָל צֹאן וּבָקָר, רֵאשִׁית הַחֵרֶם, לִזְבֹּחַ לַי-הוָה אֱלֹהֶיךָ, בַּגִּלְגָּל.  {ס}
מסביר: זה לא תאוות בצע אלא שיקולי עלות תועלת של אלוהים (בדיוק כמו אלו שעושים את שיקוליו כאן בפורום).

שמואל מקבל את ההסבר אך טוען שלמרות זאת:
כב וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל, הַחֵפֶץ לַ-יהוָה בְּעֹלוֹת וּזְבָחִים, כִּשְׁמֹעַ, בְּקוֹל יְ-הוָה:  הִנֵּה שְׁמֹעַ מִזֶּבַח טוֹב, לְהַקְשִׁיב מֵחֵלֶב אֵילִים. 

על מה שקורה עם אגג הוא בכלל לא כועס!
וגם כשהוא מבקש הגישו אליי את אגג מלך עמלק זה נשמע המשך טבעי של מהלך העניינים.


מה שאומר אחת מהשניים:
או שכותב המקרא אנס בדעתו של שמואל חמלה (למרות שזה רחוק מאוד ממה שקרה באמת)
או ש"חמלה" (ויחמול העם) אין פירושה בהכרח רחמים pity או mercy במובן של לא הרגישו טוב לפגוע בהם אלא במובן של לעזוב אותם כרגע או משהו כזה - אבל בשביל זה צריך לבדוק את שימושיה של המילה לאורך המקרא.

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 16:28 לינק ישיר 

שוב
המקרה היה אצל שאול-פרשנות התנך והסבר מילותיה נתונים לפרשנות-(האמת שהם לא כל כך נתונים- אבל אנשים מתירים לעצמם לפרשם כחשקם, זכותם)
אני הבאתי את ההתלבטויות המוסריות של שאול כפי שהגמרא מספרת אותם, וכפי שהגמרא הבינה אותם. המעניין כי הגמרא הבינה את הבעיה המוסרית בדיוק רב ובאוזן רגישה. ולכן אם הדבר היה באמת או לא אינם רלונטיים- הרלוונטיות כי חז"ל נתנו את דעתם למוסר.
אגב ,לא בפעם הראשונה הגמרא עוסקת  באספקטים המוסריים. זה שבסופו של דבר דוחה אותם, שוב לא לענין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 16:36 לינק ישיר 

ירוחם, למה הדחיה שלהם לא רלוונטית. והאים זו היתממות להגיד ששאול לא הרג את התינוקות?

פשוטו של מקרא - ואת העם החרמתי לפי חרב. רק את אגג הוא השאיר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 16:54 לינק ישיר 

ירוחםשמ - אני מנסה לסנגר על היהדות ואתה בכוח מוציא אותה גרוע :)
יעני יהווה כל כך התעצבן על מוסריות? לא עדיף לומר שהוא התעצבן על מישהו שניסה לעשות בשבילו את מאזן האינטרסים (ריח ניחוח לעומת ציות עיוור)?

אגב, לדבריי על משמעותו הלשונית של המונח 'חמלה' בהקשר זה יש ראיה מיניה וביה (אם מקבלים שלגבי אגג הכוונה הייתה להוצאה להורג פומבית, מהסיבות שכתבתי), שכן הפסוק משתמש באותו המונח - חמלה - גם לגבי אגג וגם לגבי הצאן. ומלבד זאת מה יכולה להיות הסיבה שדווקא מיטב הצאן והבקר והכרים (=השמנים) מעורר רגשות אמפתיה? הרי הרזים והשדופים יותר מעוררים אמפתיה (כמו ילדים ע"פ לורנץ)!

_________________



תוקן על ידי thepresent ב- 01/06/2011 16:59:43





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 17:07 לינק ישיר 

יעקב 1
לא הבנתי מה הכנסת את הרגש הדיון כאן הוא מצד השכל
לא הבנתי מה הקשר לשאלה האם האמת מוחלטת. למה זה שהדבר אמת מוחלטת מחייב אותי לעשות. אם אני רואה כתוב 2+2=5 על איזה קיר ברחוב יש לי חובה לתקן את זה בשביל שהאמת תופיע בעולם? גם מה המשמעות של נטילת לולב זה אמת וכן כל המצוות.
אומנם הרמב'ם כתב דבר דומה לזה שהדרגה העליונה בקיום המצוות הוא כי זה האמת אבל הדברים צריכים באור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 17:13 לינק ישיר 

לדוגמא: אם זו אמת מוחלטת שאם תחלל שבת תשקע בזפת רותחת שלושת'לפים שנה, כל בר דעת לא יחלל שבת.
אם זהו שקר מוחלט ואין שום תוצאה לשמירת שבת, למה לשמור שבת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 17:26 לינק ישיר 

אליס בדוגמא שאתה מביא האמת אינה הסיבה לעשיית המעשה היא כלי לבחון אם זה משתלם או לא וסיבת העשיה או האי עשיה זה כי זה משתלם/לא משתלם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 17:38 לינק ישיר 

מה לעשות. כל דבר שאותו אנחנו עושים בחיים, נמדד לפי הקריטריון הזה.
אם יש לך קריטריון אחר שאתה מסוגל לנסח בצורה מסודרת, אנא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 18:09 לינק ישיר 

מתעניין12 כתב:


וולזי

האפשרות שאתה מעלה שהתורה היא מקור חיוב היא מקור חיוב בפני עצמו אכן תיתכן אבל בשביל שהיא תהיה אפשרות שלישית של הנחה ב' שהשכל מחייב לקיים את התורה צריך להראות שהשכל אומר דבר כזה. דהיינו השכל בוחן את הדברים ש'מוגשים' אליו. הבסיס שיש לשכל לבחון את הדברים שמוגשים אליו האם לעשותם הם 'זה מועיל לי' ו'זה מכללי המוסר האנושי'. אם אתה טוען יש לשכל בסיס שלישי לבחון דברים הסבר מהו ואיך התורה נכנסת במושג זה. ואם אין בסיס שלישי אך איך נברא יש מאין מקור נוסף לחייב לעשות דברים


מהיכן נובעות כל הקביעות חסרות הביסוס הללו? למה לעשות דבר מוסרי? למה לעשות דבר שמועיל לי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 18:10 לינק ישיר 

משתלם הוא קריטריון ומוסרי הוא גם קריטריון שיש אנשים שהוא גורם להם לעשות או לא לעשות גם אם המילה 'מוסרי' לא מספיק ברורה בכל אופן רוב האנשים מבינים אותה גם בלי ניסוח ברור כל אחד מנסיון חייו מבין מה פירוש המילה כמו שכל אדם (רואה) מבין מה פירוש צבע ירוק מנסיון חייו אף שאינו יודע לנסח בבירור מה זה צבע ירוק



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 18:21 לינק ישיר 

וולזי

האם אתה מתווכח עם זה שהשכל אומר לאדם לעשות דברים שמועילים לו?
זה שהאדם תופס את המוסר כגורם המחייב הנחנו כהנחת יסוד מי שהנחה זו לא מקובלת עליו אכן הדיון לא בשבילו בכל אופן נראה לי שרוב בני האדם החושבים בין דתיים בין חילונים תופסים את המוסר כגורם מחייב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 18:33 לינק ישיר 

מי זה השכל שאומר?
מאיפה הטרמינולוגיה הארכאית העבישה הזאת?
לדברים שתורמים להישרדות יש כל מיני מנגנונים מוחיים שגורמים לנו לעשות אותם (LTP תלוי דופאמין ממערכת החיזוק המזו-לימבית. יאללה ללמוד...)

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 18:33 לינק ישיר 

רוב בני האדם גם חושבים שקבוצת הכדורגל שלהם היא הכי בעולם.

מוסריות היא עסק מפוקפק מאוד. גם הגרמנים חשבו שהם מאוד מוסריים, גם האסקימואים ששלחו את אבותיהם למות בשלג וגם אלו שרוצחים היום בעלי נטיה מינית שונה. סו?

מוסר הוא בסך הכל עניין של אופנה. לפני כמה עשרות שנים בלבד, היה המוסר במערב שונה לגמריי ממה שהוא היום.

אך מאחר וכאמור זוהי ההנחה שלך לצורך הדיון, אפרוש ואותיר אותו לאלו שיכולים לנהל דיון על הנחות שבבסיסן לענ"ד כשל לוגי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אדם שומר מצוות ומוסרי שנתקל במצוה שנראית לא מוסרית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.